Здравствуйте, уважаемые специалисты.
Есть такая проблема - многоквартирный кирпичный дом с автономным отоплением и переменной этажностью (от 3 до 7 этажей). И абсолютно у всех квартир (возможно, не 100 %, но жалуется абсолютно подавляющее большинство), не зависимо от этажа расположения и площади самой квартиры, этой зимой была очень сильная обратная тяга в туалете и ванной. Проблема очень болезненная, потому что фактически привела к тому, что в туалете и ванной всю зиму держалась температура 14-15 градусов на нижних этажах и до 9 (!) на верхних, как следствие, даже на максимальных температурах работы котла никто не мог прогреть свою квартиру выше 20-21 градуса. Но основная проблема, конечно, в том, что пользоваться ванной при температуре в 15 градусов очень не комфортно.
Писали массовые жалобы застройщику - ответ был "все сделано по нормам, открывайте окна на микропроветривание". Тут небольшая ремарка, застройщик и проектировщики действительно не знают в чем проблема и твердо уверены, что все сделаны по нормам (это я точно знаю). Окна в квартирах деревянные и не дешевые. Дом сдался в начале года.
Одна из квартир проводила экспертизу с тепловизором, результат которой "основная причина холода в квартире обратный конвективный поток из вытяжных каналов туалета и ванной температорой 0 С".
При открытии окна на микропроветривание тяга действительно восстанавливается и я прекрасно понимаю, что если нет притока, то и вытягивать нечего. Не понимаю я, как решить проблему холода в квартире зимой в минус 20, открыв окна? Отсюда у меня вопрос, если тяга восстанавливается при открытых окнах - это нормально, это по нормам? И как быть зимой в таком случае, в -20 открыть окно на микропроветривание.
Зиму жильцу как-то пережили, позакрывав вытяжки бумажками, но решение временное и никого не устраивает. Сейчас, как ни странно, вытяжки работают в нужную сторону, хотя и не всегда, но до зимы хочется предпринять все же какие-то меры.
Ну и собственно напрашивающийся вопрос по клапанам. У меня был представитель АЭРЭКО, открывал окна, проверял вытяжку и сказал, что клапаны вроде как должны решить проблему. Но у меня остаются вот какие сомнения - специалист, который делал экспертизу по одной из квартир, сказал, что стопроцентной гарантии восстановлении тяги клапаны все же не дают, потому что обеспечивают приток воздуха меньший, нежели открытое даже на микропроветривание окно и соответственно не факт, что будет тот же эффект, что и при открытом окне. Плюс клапаны работают ориентируясь на влажность и температуру, соответственно, не факт, что эти два параметра будут всегда обеспечивать открытость клапана.
Собственно вопросы - вообще жильцы настроены на то, чтобы стрясти с застройщика решение проблемы, учитывая, что строительная компания четко сказала, что делать ничего не будет, видимо, через суд. Но основной вопрос, где искать нарушение норм? Что может быть причиной такой проблемы?

Прошу уточнить, что имеется в виду в данном случае - котёл в каждой квартире (что очень похоже, судя по дальнейшему описанию), или отдельная котельная на дом?

Абсолютно не показатель работоспособности естественной вентиляции.

Да. СП 54.13330.2016 п.9.6.

Да, периодически. Если у вас поквартирное отопление газовым котлом, то открыто должно быть постоянно, как минимум на кухне. Причём мощность системы отопления должна всё это учитывать.
Как вариант - организация отдельной приточной системы с подогревом (да, это дороже и по устройству и по энергозатратам, чем просто открыть окно).

Всё зависит от ответа на вопрос, заданный в самом начале по термину "автономное отопление".

aas3, спасибо за ответ.

Да, именно так - котел в каждой квартире с отдельных дымоходом. Если это важно у него, свой приток и вытяжка (труба в трубе), плюс отдельная вытяжка в кухне, она работает нормально.

Это понятно. Я уточнил как раз в том ключе, чтобы не было путаницы деревянные окна=старая столярка, через которые притока даже слишком много. Наши окна ничего не пропускают.

Ну, а как жить с такой системой? Я просто не понимаю вот что. Дом спроектирован и построен по нормам. В результате зимой в квартире очень холодно, при котле работающем на полную мощность - согласно тепловизионной съемке, причина в ванной и туалете, которые выстужаются потоком холодного воздуха, плюс сильные теплопотери в стене, где проходит короб вентиляции. На улице минус 20, мы открываем окно и... становится еще холоднее, за счет того, что ледяной воздух по всей квартире циркулировать начнет. Вытяжка, конечно, заработает, но тогда +15 градусов будет во всей квартире, а не только в туалете с ванной. Я не понимаю, почему если это по нормам, в таком доме невозможно жить. Не может же быть такого, что и при закрытом, и при открытом окне в квартире дубак, но это по нормам.

Котлы) Дэу(((( По проекту замещение воздуха происходит за счет "неплотности ограждающих конструкций".

Значит, что-то не учли. Например п.6.2.2 "б" СП 60.13330. с учётом работы вытяжки из помещения, где стоит котёл. Вытяжка же механическая? - по нормам должна быть механической.
Если окна закрыты и нет щелей то воздух идёт откуда может, причём по наименьшему сопротивлению.

В корне неверно. См. СП 54.13330 п.9.6. + СП 60.13330 п.6.5.8

Azirsan, Вы невнимательны.

Если на подогрев НЕОБХОДИМОГО для работы котла и естественной вентиляции воздуха не достаточно мощности системы отопления - нет речи о "всё по нормам".
Этот воздух придёт в квартиру в любом случае, так как работа котла создаст достаточное разрежение в помещениях. И тут вопрос только в том, организованный это будет приток или "как придётся". В Вашем случае путь наименьшего сопротивления для воздуха = имеющаяся шахта естественной вентиляции.

Если говорить про кухню, где стоит котел, то там вытяжка от самого котла механическая идет в свой дымоход, приточка аналогично. Ну труба в трубе, по внешней в котел идет приточка, по внутренней вытяжка в дымоход напрямую. Вентиляция в кухне не могу сказать механическая или нет, но она тянет, в отличие от туалета и ванны.
Я только не понимаю, что значит отопление должно обеспечить теплопотери от поступающего воздуха. Точнее как это выглядит на практике, я открываю форточку и система должна прогреть поступающий воздух до такой температуры, чтобы квартира в минус двадцать оставалась теплой ( ну там 21 градус чтобы был)? Или как?

Спасибо за ссылки. А по СП 54.13330 п.9.6. - это же про холодоснабжение? У меня и так очень холодно( А по СП 60.13330 п.6.5.8 речь идет о системах приточки и вытяжки для котла? Или для всей комнаты? У котла-то вытяжка и приток свои собственные, они нормально работают.

Skaramush

А что значит необходимого для работы котла воздуха? У него свой дымоход и своя приточка (по той же трубе, только по внешнему ее контуру), которые с остальной квартирой никак не сообщаются.

Уточню, для точности.
Судя по описанию, в данном случае котёл (с закрытой камерой) компенсирован коаксиальным дымоходом. Проблема в некомпенсированной мех. вытяжке (если действительно по нормам сделано, то работающей постоянно) в помещении с газоиспользующим оборудованием.

Ага. Т.е. кухонная вытяжка тянет воздух из ванной и туалета?

Механическая.
Иначе:
а) нельзя;
б) не тянула бы ТАК.

Да.

Это совсем другой документ - "Здания жилые многоквартирные", смотрите внимательнее номер СП.

Только для помещения, где стоит котёл - нужно для безопасности при возможной утечке газа. Не отменяет других требований.

Очень на то похоже. Выключать или как-либо блокировать её нельзя! Совсем. Опасно это.

Механическая - это вентилятор? Я уточню у УК, у них проект.

Увидел - приточка может организована через "регулируемые оконные створки, фрамуги, форточки, клапаны или другие устройства, в том числе автономные стеновые воздушные клапаны с регулируемым открыванием". Регулируемые створки - это по сути обычные окна, которые можно на "зимнее проветривание" открыть?

И не думал даже. Мне газовик сказал, что если ее закрыть можно угореть - я себе не враг. Но ведь это не правильно, вытяжка же не может вытягивать воздух из шахт ванной и туалета?

Именно это и происходит. У Вас попросту нет иных путей для воздуха, который идёт на компенсацию удалённого.

Понял. Но это нарушение норм? Просто как это должно выглядеть на практике - застройщик ответил на претензию "открывайте окно на зимнее проветривание". Я открываю, тяга восстанавливается, закрываю - падает. С точки зрения норм, я должен жить зимой с окном на зимнем проветривании?

1. Да.
2. В том числе.
3. Да, неправильно; точнее, не должна.

Да, в жилых комнатах - периодически, на кухне (если используется газ где-либо) - постоянно, причём весь поступающий с воздухом через окна холод должен быть учтён системой отопления.

Вся суть, по предоставленным исходным данным:

В корне неверно. См. СП 54.13330 п.9.6. + СП 60.13330 п.6.5.8 + СП 60.13330 п.6.2.2

То же, в переводе на слова:
- проблема в некомпенсированной мех. вытяжке (если действительно по нормам сделано, то работающей постоянно) в помещении с газоиспользующим оборудованием, для которой не предусмотрели нормального притока и для которого не учли доп. тепловую мощность на системе отопления.

Большое спасибо за подробный ответ. Фактически значит проблема даже не столько в вентиляции, а в отоплении. Сейчас зимой, котел захлебываясь выдает 21-22 градуса, даже при закрытых наглухо комнатах (в санузле и туалете вообще дубак). Очевидно, что открыв окна я уйду на 15 в лучшем случае. Проблему можно решить установкой приточных клапанов и наращиванием секций радиаторов?

Проблем у Вас две. Установка приточных устройств решит проблему опрокидывания тяги. А вот поможет ли увеличение греющей поверхности зависит от того, верно ли подобран котёл и хватит ли его теплопроизводительности.

По вентиляции - клапана проблему как минимум сгладят (в переводе на понятный язык - дуть в санузлах точно будет меньше и там станет теплее), полностью решит только микропроветривание (у створки окна при щелевом проветривании площадь для прохода воздуха всё же выше, т.е. сопротивление будет меньше). Воздух всегда идёт где проще.
По отоплению ничего достоверно сказать не могу, авторам проекта надо проверять всю систему отопления (и радиаторы и котёл) на работоспособность в условиях постоянного притока с окон.

Сколько сталкивался по квартирам, кругом шли коаксиальные на 24кВт по теплу..Это по нормам на 240 м2, дома двухэтажные частные тянут с лихвой... Так что дело скорее всего в батареях, и переизбыточной производительности вентилятора на кухне...Ну и приток нужен воздуха само собой...

У Вас в кухне работающая вытяжка. Ее производительность в помещении с газовым оборудованием должна составлять 100 м3/ч. Проверьте, а сколько на самом деле. Причем проверьте при закрытых и открытых окнах. Производительность при открытых окнах покажет (даст материал) сколько тепла должна давать система отопления, чтобы в доме было тепло. Что-то мне подсказывает, что Ваши оппоненты будут сильно удивлены этой цифрой. Они-то в баланс включили подогрев 100 м3/ч. А вытяжной вентилятор, вероятно, поставлен с запасом (много - не мало, не так ли?)
Ну, а производительность при закрытых окнах - это то, что Вы получаете из туалета. По Вашему описанию климата в квартире не исключаю, что это будет тоже несколько больше 100м3/час. И пусть Ваши оппоненты ответят, какой из двух режимов (открытые или закрытые окна) является для системы отопления и вентиляции штатным, расчетным. Будет интересно.
Без решения этой задачки, боюсь Вам и приточные устройства могут не помочь. Хотя без них не обойтись.

По вытяжке на кухне:
1. При закрытых окнах 120 м3/ч
2. При открытых порядка 200 (!) м3/ч
Мощность котла 23,3 кВт на двушку 65 метров.
За вопрос спасибо, отправляю запрос застройщику письмо, что зиму жил по его рекомендации с открытым окном) но в квартире почему-то 15 градусов было везде. Пусть обьяснит, как добиться нормальной температуры - прогреть приток или убрать обратную тягу))
Спасибо за рекомендацию


Котел стоит на 23,3 кВт на 65 метров. Другой вопрос, что литературно по качеству котлов Дэу не высказался, ни один из специалистов, которые мне встречались. Надеюсь, что все они ошибались))))

"Захлебывание" котла в чем выражается? Если в частых пусках-остановках, то да, увеличение количества отопительных приборов повысит температуру в помещении.

Надо понимать, что при закрытых окнах практически это же кол-во нар. воздуха поступает через вентканалы ванной и с/у. Т.е. там не стОит говорить об опрокидывании тяги, воздуху на компенсацию вытяжки из кухни нЕоткуда больше придти - эти вентканалы просто стали приточными при закр. окнах.


Полагаю, наладку выт. системы не производили вообще. На выт. канале в кухне должна стоять регулируемая решётка - прикрывая её, нужно добиться вытяжки из кухни в 100 м3/ч, разумеется, при открытых/приоткрытых окнах.

Какие отопит. приборы установлены в кухне? Не факт, что проектировщики учли нагрев вентиляц. воздуха при проектировании системы отопления.

Возможно я неверно выразился. Имею в виду, что при максимальной температуре теплоносителя (под 80 градусов) максимальная температура в комнатах 22 градуса, при минус 10 на улице.

ИОВ

На кухне стоит 8 секций радиаторов люмен эко или как-то так. Расчетов не видел, поэтому не могу ответить.

Учитывая его мощность, он должен в таком режиме часто включаться-выключаться, что хорошо слышно по работе вентилятора, ну и зажигание звук имеет специфический...

Да, так и есть.

Дом переменной этажности
А можете представить схему вытяжных каналов?

К сожалению, такой не обладаю. Теоретически могу дать какой-то ответ по схеме, если скажите, что спросить)

Думаю проблему решит установка в комнатах приточные установки с подогревом воздуха типа Тион, а в ванной комнате радиатор отопления с вытяжным вентилятором в канал типа VENTS + зазор под дверью в ванную комнату 1-2 см.
Скорее всего в теплопотерях не учтен нагрев на инфильтрацию приточного воздуха, да и теплопотери посчитаны с ошибками походу.

скорее всего открывая у себя окно вы конечно делаете 2 вытяжки: кухня и С/У, но что то мне подсказывает, что тем самым вы делаете более лучший приток из С/У... ил вам делают, когда вы не открываете

Есть подозрение, что при подборе вытяжки на кухне был учтен воздух на горение и взят с запасом. Наиболее правильно снизить производительность вытяжки. Клапаны проблему сгладят, но не решат скорее всего. Так же думаю, что радиаторы были подобраны на температурный график 95/70, а по факту котел выдает не более 80 вот и не хватает мощности. Я бы поставил больший радиатор.

не, радиаторы точно не на 95/70: выше ТС писал о 8 секциях. производители говорят о примерно 200 вт на секцию, допустим 150вт по факту, на 8 секций дадут примерно 1200Вт, ну пусть потеряется 200Вт смене с 95 на 80 градусов, 1кВт и холодно? у меня болтаются на кухне 4 секции, и то всегда закрываем почти.
минимальный циркуляционный насос имеет значительные расходы для одной квартиры и с адекватными потерями напора (2-3м) при тепловых потерях 10-15 квт дадут дельту градусов 10, НО потери то гораздо меньше, комнат то не 5. и как правильно писали - котел в постоянном старт-стопе, мощности то котлов начинаются примерно от 20кВт: это как на гоночной машине по дворам ездить - не газанешь сразу отторммаживаться. вроде же как на таких котлах хорошо себя показывают теплые полы в виду большой инерционности? а у алюминия инерционности нет. даешь чугуний и секций по больше...

Там похоже дом индивидуальной планировки, новый дом, скорее всего большая кухня, может даже эркер теплопотери чисто трансмиссионные как раз киловатт дадут, а еще нужно приточный воздух нагреть. В любом случае если холодно, то теплосьема не хватает - котел то с запасом получается. Но как ни увеличивай теплосьем холодный воздух попадающий через вытяжку нагреть комфортно не возможно, значит нужно вытяжку уменьшать. Так как проблемы массовые значит вытяжной вентилятор забирает больше чем нужно. Значит с ним и разбираться.

Небольшие ремарки от дилетанта-теоретика

Санузел, ванная и туалет часто обогреваются именно за счет вытяжной вентиляции: последняя способствует подсасыванию теплого воздуха из других (жилых) помещений квартиры. У нас - только так, поскольку в "свечке" 1979 года ванные и туалеты проектировщик сделал у наружных стен (Rn=1 м2К/Вт), а отопительные приборы не предусмотрел. Эта же вытяжная вентиляция в туалете (и еще кухне) обеспечивает нормальный приток воздуха "через неплотности в ограждающих конструкциях" для жилых комнат, где вытяжной вентиляции нет. Это, вроде, по науке.

В кухне (около 8 м2) я поставил отопительный прибор из 5 метров стальной трубы 3/4 дюйма (28 мм наружный), что примерно эквивалентно 2,5 секциям чугунного радиатора. Центральное отопление, вертикальная однотрубка, нисходящая ветвь (т.е. - обратка) - нарушение проекта. Систематическое занижение температурного графика теплосетями. И, несмотря на всё это, ниже +18 не бывает.

Опрокидывание тяги - у нас тоже проблема. Зависит от направления ветра. Если окна квартиры оказываются с подветренной стороны, то на этой "теневой" стене образуется зона разряжения, при том, что на крыше - давление атмосферное. Люди жалуются, и мои объяснения их не радуют. Даже не представляю, что можно сделать! Дефлекторы на крыше, вентилятор?