Накопилось много вопросов.
Есть сертифицированная методика расчёта подпора в шахту лифта от ВНИИПО, есть от АВОК. Разница в результатах огромная, причины непонятны. Ниже привожу оба расчёта. Возможно, есть заинтересованные коллеги, которые помогут проанализировать оба варианта и понять, чем обусловлены различия в результатах.

Исходные данные:
Административно-бытовое здание в г. Москва, три надземных этажа, самый верхний из которых - технический. Лифт с режимом "перевозка пожарных подразделений" находится в центральном ядре здания, имеет остановки на первом, посадочном, этаже здания и на втором. На 1м этаже имеется выгороженный лифтовый холл, на 2м - зона безопасности. Требуется организовать подпор воздуха в лифтовую шахту согласно СП 7.13130, п. 7.14б.
Нажмите для просмотра прикрепленного файлаНажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла


М.: ФГБУ ВНИИПО МЧС России, 2013 "Методические рекомендации к СП 7.13130.2013 "Расчетное определение основных параметров противодымной вентиляции зданий".

Пункт 4.2.2 методических рекомендаций определяет расход воздуха при устройстве выгороженного лифтового холла на основном посадочном этаже:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла (50)
где:
Gl1 [кг/с] - массовый расход воздуха, поступающего из лифтовой шахты на нижнем надземном уровне;
ρl [кг/м3] - плотность воздуха при температуре Tl;
ρr [кг/м3] - плотность воздуха при температуре Tr;
ρа [кг/м3] - плотность воздуха при температуре Tа;
ζl - коэффициент местного сопротивления узла "кабина-шахта";
ζd - коэффициент местного сопротивления дверного проёма лифтовой шахты;
n - количество дверей лифтовой шахты на текущем этаже. Не путать с общим количеством дверей лифтовой шахты;
m - количество дверей лифтового холла на текущем этаже;
Fdl [м2] - площадь дверей лифтовой шахты;
Fdr [м2] - площадь дверей лифтового холла;
g [м/с2] - ускорение свободного падения;
h2 [м] - уровень отметки пола 2го этажа;
hdl1 [м] - высота дверей лифтовой шахты на 1м этаже;
hdl2 [м] - высота дверей лифтовой шахты на 2м этаже.

Плотность воздуха возможно определить по формуле: ρ=353/T
Значения температур воздуха:
Ta [K] - температура наружного воздуха;
Tr [K] - температура воздуха в помещении.
Расчётную температуру нар. воздуха определяет п.7.16а СП 7.13130, который, в свою очередь, ссылается на СП 131.13330 "Строительная климатология". Пункт 10.1 СП 131.13130 даёт ссылку на расчётные параметры А и Б для Москвы. Выбор между ними регламентируется пунктом 5.13 СП 60.13330. Для Москвы ta=-25 °C, и Ta=273-25=248 К.
Расчётная температура внутреннего воздуха шахты лифта принята равной по СП 44.13330 "Административные здания и сооружения" как для вестибюлей, по табл. 12: tr=+16 °C, и Tr=273+16=289 К.
Tl [K] = (Ta+Tr)/2=(248+289)/2=268.5 K

Коэффициент местного сопротивления узла "кабина-шахта" ζl, по заверениям авторов методики, должен "приниматься согласно технической документации на лифтовые установки здания". Шутка хороша, но нет. Такие данные никогда, нигде и ни в каких документах не приводятся. Лифт - самостоятельное изделие, шахта - элемент архитектуры. Связь между производителем лифта и архитектором объекта обычно такая же, как между морковью и атомным крейсером: её нет. Однако коэффициент ζl можно кое-как вычислить по приближённой формуле:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла (45)
Здесь Flc [м2] - площадь поперечного сечения кабины лифта,
Fls [м2] - площадь поперечного сечения лифтовой шахты.
После подставления данных из чертежей получается: ζl=4.3+1.7*1.5/2.25*1.8=4.9296

Для того, чтобы определить значение коэффициента местного сопротивления проёма лифтовой шахты ζd, необходимо отмотать n-ное количество страниц руководства назад и, поскольку никаких заиканий о том, что есть ζd, непосредственно ПОД ФОРМУЛОЙ, где им и место, не приводится, то при удачном стечении обстоятельств найти запись: ζd=2,44 (видимо, табличная величина).

Значения всех переменных формулы (50):
ρl=353/268.5=1.3147;
ρr=353/289=1.2214;
ρa=353/248=1.4233;
ζl=4.9296;
ζd=2.44;
n=1;
m=1;
Fdl=2.14*1.15=2.461;
Fdr=1.31*2.1=2.751;
g=9.8;
h2=3.6;
hdl1=2.14;
hdl2=2.14.
Результат:Gl1=5.9138 кг/с.

Массовый расход инфильтрующегося воздуха, т.е. утечек через дверные щели, определяется по формуле:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла (48)
где:
Slri [1/(кг*м)] - суммарная характеристика удельного сопротивления воздухопроницанию дверей лифтовой шахты и лифтового холла на i-м посадочном этаже;
Pli [Па] - давление в лифтовой шахте на уровне геометрического центра дверей i-го этажа;
hi [м] - высота пола i-го этажа;
hdli [м] - высота дверей лифтовой шахты на i-м этаже;
ρl - то же, что и в (50);
ρr - то же, что и в (50);
g - то же, что и в (50).

Величина Slri зависит от характеристик дверей лифтовой шахты и лифтового холла. Тут напрашивается вопрос: какого ещё холла? У нас формула по пункту 4.2.2 подразумевает холл только на 1м посадочном этаже, но при этом формула (48) ясно требует параметров дверей холлов на вышележащих этажах. Как так? Ну допустим, в качестве лифтового холла я приму зону безопасности и её двери есть двери холла:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла (46)
где:
Sdl [м3/кг] - характеристика удельного сопротивления воздухопроницинаю дверей лифтовой шахты;
Sdr [м3/кг] - характеристика удельного сопротивления воздухопроницинаю дверей лифтового холла;
ni, Fdli [м2] - соответственно количество и площадь дверей лифтовой шахты на промежуточном i-м (в данном случае - 2м) посадочном этаже;
mi, Fdri [м2] - соответственно количество и площадь дверей лифтового холла на промежуточном i-м (в данном случае - 2м) посадочном этаже.
Величины Sdl и Sdr, вне всяких сомнений, должен указывать производитель. Должен, но не всякий указывает. В этом случае их можно определить по формулам:
Sdl=2600/ρl=2600/1.3147=1977 м3/кг,
Sdr=5300/ρl=5300/1.3147=4031 м3/кг

Значения всех переменных формулы (46):
Sdli=Sdl2=1977;
Sdri=Sdr2=4031;
ni=n2=1;
mi=m2=1;
Fdli=Fdl2=2.461;
Fdri=Fdr2=2.751.
Результат: Slri=Sli2=859,0623 1/(кг*м).

Для того, чтобы найти давление воздуха в уровне геометрического центра верхнего этажа здания, сначала определяется искомое давление на уровне 2го этажа, а затем на последующих:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла (43)
Обычно расчёты сводятся в таблицу наподобие следующей:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Но, учитывая, что в данном примере лифт ходит всего на 2 этажа, достаточно найти только Pl2:
Pl2=20-9.8*(3.6+0.5*2.14)*(1.3147-1.2214)=15.7502

Зная величины Pli на разных этажах здания, можно найти соответствующие поэтажные массовые расходы инфильтрующегося воздуха ΔGli по формуле (48), и записать их в ту же сводную таблицу.

Суммарный массовый расход подаваемого воздуха будет равен:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла (49)
Таким образом, Gl=5.9138+0.1526=6.0664 кг/с.
В м3/ч это будет: L=3600*G/ρl=3600*6.0664/1.3147=16611 м3/ч. Ого. Представляю картину: открываются двери лифта, выходят люди. Главное - идти строго прямо и не свернуть вбок, оказавшись напротив боковой щели между лифтом и шахтой, иначе потоком воздуха отрежет руку или ухо.

В шахту лифта подаётся 6.0664 кг в секунду воздуха с температурой -25°C. Чтобы подобрать вентилятор, необходим объёмный расход, к тому же при нормальных условиях (tн.у.=+20°C), поскольку данные по расходу вентиляторов указываются именно для нормальных условий.
Lн.у.=3600*Gl/1.2;
где:
3600 - переводной коэффициент из м3/с в м3/ч;
1,2 - плотность воздуха при нормальных условиях.
Lн.у.=3600*6.0664/1.2=18200 м3/ч.
ИТОГО по методике ФГБУ ВНИИПО МЧС России:
Lвент=18200 м3/ч


Р НП "АВОК" 5.5.1-2015
Прочитав пару вводных строк про то, что у шахты лифта давление по высоте одинаковое, натыкаемся на формулу, к которой нет абсолютно никаких претензий:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла (72)
Полный массовый расход учитывает расход на 1м посадочном этаже и сумму всех утечек.
Определяем Gшл1:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла (74)
Никаких разделений на наличие/отсутствие холла... ну, ладно.
μ - коэффициент расхода щели между кабиной и шахтой лифта, принимают равным 0.64;
σ (опечатка? Имелось ввиду δ ?) [м] - ширина щели между кабиной и шахтой лифта, 0.03 для пассажирских лифтов, 0.05 для грузовых;
П [м] - периметр дверей шахты лифта, П=2*(1.15+2.14)=6.58;
ρп [кг/м3] - плотность приточного воздуха, по смыслу равно найденному в методике ВНИИПО значению ρl. Это плотность при температуре приточного воздуха Tп, которая есть среднее между температурой нар. и внутр. воздуха. В общем, ρп=1.3147. Спасибо за индекс русской буковй "п" от слова "приточный", а не "l". От слова "давайте учить технический английский, а кто не умеет - ваши проблемы".
ΔPшл1 [Па] - избыточное давление в шахте лифта на уровне 1го этажа, принимают равным 20 Па.

Таким образом, после подставления всех переменных и констант в формулу (74), получаем:
Gшл1=(0.64*0.05*6.58)*(2*1.4233*20)^0.5=1.5887 кг/с. Напомню, что в аналогичной по смыслу формуле (50) ВНИИПО получилось 5.9138 кг/с

Массовый расход воздуха, инфильтрующегося через щели закрытых дверей шахты лифта:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла (75)
где:
Pшл=Ршл1=Ршлi [Па] - давление в шахте лифта, одинаковое по всей высоте шахты;
Pвi [Па] - давление внутри здания на уровне i-го этажа;
Sдв [1/(кг*м)] - характеристика сопротивления газопроницанию дверей.

Ищем давление в шахте лифта:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла (73)
где Pнн1 [Па] - давление на наветренном фасаде на уровне 1го этажа.

Здесь я, обычный смертный, не видя под формулой описания одной из переменных Pнн1, снова трачу своё время на листание документа назад в поисках расчётной формулы. Серьёзно, АВОК. Достали и вы, и ВНИИПО. Потрудитесь сделать описание всех переменных под каждой формулой фразой " - то же, что и в формуле (x)", или не делайте этого вообще, для единообразия.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла (34)
где:
ρн [кг/м3] - плотность наружного воздуха, ρн=1,4233;
Vв [м/с] - расчётная скорость воздуха, Vв=2 (см. СП 131, Табл. 3.1, графа 19);
hi [м] - высота пола i-го этажа над уровнем планировочной отметки земли;
g=9,8 [м/с2] - ускорение свободного падения.
Находим значение Pнн1:
Pнн1=0.4*1.4233*2^2-9.8*0*(1.4233-1.3147)=2,27728 Па

Подставив найденное значение Pнн1 в формулу (73), получим Pшл=22,28 Па.

Далее необходимо определить давление внутри здания на уровне этажей, обслуживаемых лифтом. Эти данные также удобнее свести в таблицу, если этажей больше двух.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла (37)
где:
Pннi [Па] - наружное давление на наветренном фасаде на уровне i-го этажа;
Pнзi [Па] - наружное давление на заветренном фасаде на уровне i-го этажа.
Нас интересует 2 этаж, поэтому Pннi=Рнн2, Рнзi=Рнз2.
По формуле (34) определяется Рнн2:
Рнн2=0,4*1,4233*2^2-9,8*3,6*(1,4233-1,3147)=-1,55 Па
Давление Pнз2 можно найти по зависимости:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла (35)
Pнз2=-0,3*1,4233*2^2-9,8-3,6*(1,4233-1,3147)=-5,54 Па

Из формулы (37) находим давление Pвi на 2м этаже:
Pв2=(-1,55-5,54)/2=-3,55 Па.

Последняя неизвестная в формуле (75) - это характеристика Sдв.
Ищется по формуле:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла (65)
где:
Hп [м] - высота дверного проёма лифтовой шахты, Нп=2,14;
Bп [м] - ширина дверного проёма лифтовой шахты, Вп=1,15.
Sуд [м3/кг] - удельная характеристика сопротивления газопроницанию закрытых дверей. В рекомендациях сказано: "изменяется в пределах 6000 - 200000 м3/кг". Но вот по ВНИИПО значения меньше 6000 м3/кг. Напомню, там было: Sdl=1977 м3/кг, Sdr=4031 м3/кг. Здесь давайте возьмём, ну... Какое сегодня число? Второе августа. Луна в третьей фазе, а Марс сблизился с Юпитером. Так что, без всяких сомнений, Sуд=100 000 м3/кг.
Я надеюсь, ирония ясна.

Sдв=100 000/(2,14*1,15)^2=16511

Значения всех переменных формулы (75):
Ршл=22,28 Па;
Рвi=Рв2=-3,55 Па;
Sдв=16511 1/(кг*м)
Gшлi=Gшл2=[(22,25-(-3,55))/16511]^0.5=0.03953 кг/с (а если взять Sуд=6000, то Gшл2=0,1614. То есть разница в результатах не настолько велика, чтобы разброс Sуд стал основной причиной отличия двух методов расчёта. Корень этих различий по-прежнему в разнице по Gшл1)

Искомое значение массового расхода согласно формуле (72):
Gшл=1,5887+0,03953=1,62823 кг/с
В переводе на объёмный расход при н.у.:
Lн.у.=3600*Gшл/1,2 [м3/ч]
Lн.у.=4900 м3/ч

Итого по методике АВОК 5.5.1-2015:
Lвент=4900 м3/ч



ЗАКЛЮЧЕНИЕ.
Это несерьёзно - иметь варианты расчёта таких ответственных инженерных систем, получая различия между ними в 3,7 раз.
Для себя выбрал методику ВНИИПО, так как:
1) в ней учитывается суммарная характеристика газопроницаемости дверей шахты и холла, а не только шахты;
2) лучше перебдеть, чем недобдеть, а нормативный предел по давлению в 150 Па возможно соблюсти, используя низконапорные осевые вентиляторы и сеть воздуховодов, имеющую своё сопротивление.


ВОПРОСЫ, возникшие после расчётов:
1. Почему значения массового расхода из шахты лифта на 1м этаже так сильно различаются у ВНИИПО и АВОК: соответственно 5,9138 кг/с и 1,5887 кг/с для одной и той же ситуации?
2. Методика АВОК подразумевает универсальность, не зависимо от наличия лифтового холла на 1м этаже?
3. Есть мнение, что смысл лифтового холла на посадочном этаже - быть закрытым во время пожара, предотвращая свободное истекание воздуха из лифтовой шахты. В этом случае полученные 6.0664 кг/с воздуха по методике ВНИИПО попадают под большое сомнение. Не сможет такая масса воздуха протиснуться через щели лифтового холла. Это так? Должен ли лифтовый холл быть закрытым во время посадки / высадки из лифта?
4. Общий вопрос: где подвох?

Прошу комментариев коллег на тему всего вышеперечисленного.

Вах. Крутой пост)
Вопрос, а почему подпор только в лифт для пожарных подразделений? Вы не хотите сделать подпор и во второй лифт, согласно п.8.6 СП7.13130.2013 ? Ведь режим "пожарная опасность" у вас скорее всего есть в обоих лифтах.

Пара моментов по методике ВНИИПО:

1) Sdr. Если дверь холла противопожарная, то Sdr = 196000 м3/кг (во всяком случае, не менее)
2) (Тут я могу быть не прав) Формула (47) говорит о том, что Pli = Pl2, поэтому табличку в любом случае делать не нужно.
3) На стр.49 в разделе "5,2 Подбор оборудования систем приточной противодымной вентиляции" есть формула (95) для пересчета на наружную температуру расчетного периода:
Lv=3600*Gl/ρa=3600*6.0664/1.4233 = 15344 м3/ч (этот же расход останется и для н.у.)
На н.у. пересчитывается давление вентилятора Psv по формуле (96)

Вы правы - расчёт давлений в ЛШ в сводной таблице ТС не соответствует ф-ле 47


Вы заблуждаетесь - это на 1-ом эт. холла может не быть, а может и быть - поэтому несколько разные варианты расчётов. А на всех остальных этажах холл д.б. - он у Вас и есть. А в этом холле допускается размещать зону безопасности МГН, что и сделали Ваши АР-хи.

Вы правы, режим "пожарная опасность" по ГОСТ Р 53297-2009 "Лифты пассажирские и грузовые. Требования пожарной безопасности" должен быть у всех лифтов здания, если в нём есть АПС, а п.8.6 СП 7.13130.2013 обязывает организовать противодымную защиту таких лифтов. Нужен подпор в малый лифт.




1. Уточните, пожалуйста, откуда данные по Sdr для противопожарных дверей.
2. Согласен с вами и ИОВ в том, что Pli посчитано ошибочно. Давление в шахте в уровне геом. центра дверей любого вышележащего этажа будет равно Pl2, а значит, таблица не нужна.
3. Согласен с пересчётом давления. Не согласен с вами касательно производительности по воздуху. Формула (95) определяет расход вентилятора при температуре Tа. Чтобы сопоставить это значение с данными из каталога, необходимо учесть, что производитель может указать расход при нормальных условиях. Что естественно: не указывать же производительность при разных температурах наружного воздуха. В этом случае расход надо принять больше во столько раз, во сколько плотность при Ta больше плотности при н.у.: Lкаталог=15344*(1.4233/1.2)=18200 м3/ч. Столько воздуха с плотностью 1,2 кг/м3 готов подать вентилятор. Если плотность будет больше, то расход, соответственно, меньше.



Я понимаю, что Вы, скорее всего, правы. Но мне интересно: как сделать подобный вывод из заголовков рекомендаций?
4.2.1 "с выгороженными лифтовыми холлами на каждом этаже, кроме нижнего"
4.2.2 "с ... устройством выгороженного лифтового холла на основном посадочно этаже..."
4.2.3 "при устройстве выгороженного лифтового холла на нижнем надземном этаже..."
4.2.4 "без выгороженных лифтовых холлов на нижнем надземном этаже..."
4.2.5 "с выгороженными лифтовыми холлами на каждом этаже, включая основной посадочный".
Смотря на заголовки п.4.2.1 и п.4.2.5 я интуитивно ожидаю, что если холлы на вышележащих этажах в других случаях выгорожены, то это будет также оговорено в заголовке.

См. п. 4.2 ГОСТ Р 53303-2009


Ваш подход и интуитивные ожидания даже не удивляют, а изумляют. Вы не знаете и не желаете знать почти ничего, кроме СП 7 и МР ВНИИПО, а собираетесь проектировать противодымную вентиляцию с помощью только интуиции ? Уверяю Вас, разработчикам МР даже в голову не приходило, что это оглавление будет читать человек, совершенно не знакомый с основными нормативными документами пож. безопасности.
Если Вы читали СП 7, то видели в п. 7.14 б) прямую ссылку на ГОСТ Р 53296 - так что же помешало Вам ознакомиться с этим ГОСТом? - там есть прилож. А, посмотрев которое, Вы уже будете понимать, что в МР даются варианты расчётов для нормативных планировок.

Мне очень нравится высказывание одного форумчанина:

А инженеру, конечно, не помешает интуиция, но на 1-ом месте всё же знания в вопросах, которыми этот инженер занимается.

1) По этому пункту ув. ИОВ уже дал ссылку. Вот еще: ГОСТ Р 53296-2009 п.5.2.4
3) Вентилятор - объемная машина, и объемный расход воздуха перекачиваемый им, не будет зависеть от температуры. Почитайте например тему про пересчет расхода для вентилятора дымоудаления тут http://forum.abok.ru/lofiversion/index.php/t25762.html. А вот массовый расход - отличается, из-за плотности воздуха

Попрошу воздержаться от провокации конфликта.




Спасибо.

Моё внимание обратили на конкретные различия в формулах массового расхода Gшл1 двух методик.
В формуле (74) методики АВОК считается расход через... некую площадь. Периметр двери шахты лифта, умноженный на ширину щели между кабиной и шахтой, даёт площадь, через которую истекает воздух из шахты, что логично. В данном примере она равна: 0,05*6,58=0,329 м2. Скорость истекаемого через эту щель воздуха будет примерно 3,5 м/с.
В формуле массового расхода МР фигурируют параметры двери шахты. Расход определён через площадь открытой двери? Почему?

Изначально вы спрашивали, как правильно. Правильно по МР, но для трех этажей, как-то многовато у вас получилось.
В расчетном режиме предполагается, что и лифт стоит на первом этаже с открытыми дверями, а также двери лифтового холла и далее двери на улицу полностью открыты, куда и уходит весь воздух, при этом обеспечивается давление в шахте и вестибюле 1-го этажа не менее 20Па.
Выбрав результат по АВОК (меньший), вы можете получить при испытании систем в расчетном режиме результат менее 20 Па, и поиметь большие проблемы по замене вентиляторов, такие случаи к сожалению были.
Другой вопрос, что методики предлагают делать расчет на один лифт обособленно. И ни та, ни другая не рассматривает два, три или четыре лифта, как они влияют друг на друга и что при этом происходит на первом этаже.

Подпор шахты лифта не предполагает подпор всей входной зоны вместе с выходом на улицу на открытую дверь.
Предполагается обеспечение незадымляемости шахты лифта. и нераспространение через нее продуктов горения.

http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=41187&st=780

Здесь это уже обсуждали. В том числе и разницу результатов по лифтам.

Может я не так понял, что вы написали. Так что по вашему мнению происходит с воздухом, предположим два лифта по 20000м3/ч подпора, на первом этаже при закрытых дверях лифтового холла и на улицу? Двери не должны быть открыты?

Аргументируйте, пожалуйста, почему правильно только по МР, а не и так, и эдак. Насколько я понял, АВОК подразумевает поддержание избытка давления в шахте лифта. Дельта в 20 Па там для самого неблагоприятного случая, т.е. для наветренного фасада. Про холл ни слова, но и система не для холла и шахты, а только для шахты.


Можно поиметь проблемы и при пуско-наладке, когда предельное избыточное давление в лш первысит лимит.


Согласен с вами, но не полностью: в МР 2013 есть переменные ni и mi, характеризующее количество дверей лифтовой шахты. Но непонятно, что происходит с давлением, если 1 лифт стоит, 3 едут.

Зато предполагает дымоудаление с компенсацией.

При наличии ЛХ на основном посадочном этаже двери этого ЛХ д.б. закрыты. Почитайте этот ответ ББ:

Цитата отсюда - 1-й печатный вопрос/ответ после аудиответов.

Вопрос по огромному объёму воздуха из ЛШ на 1-ом этаже обсуждали на днях здесь - ни к какому разумному выводу не пришли.

У лифта на 1 этаже должны быть открыты. А тамбура может и вообще не быть. А вестибюль это отдельное помещение.

Эти высказывания оставляют без ответа многие вопросы.

Какое будет давление в ЛШ, если много десятков тысяч м³/ч стравливается через щели здания?

Есть ли гарантия, что таким давлением не прижмет лифтовые и шахтные двери так, что они не смогут открываться?

Есть ли нормативное требование автоматически открывать все двери из лифтового холла 1 этажа наружу здания?

И т.д. и т.п.

Добрый день!



Не согласен с Вами, такой режим не является расчётным. Принимаются все лифты стоящие на основном посадочном этаже.
Вариант объединения лифта для перевозки пожарных подразделений с обычными по ГОСТ Р 53296 запрещён.

Поэтому получается вполне логичная схема где все лифты стоят на одном этаже с открытыми дверями.

Что касается методики расчёта АВОК, то для себя сделал вывод о достаточно спорном применении её в расчётах. Я не видел ещё ни одного лифта с шириной щели между дверями прописанной в АВОК по всему периметру двери. Щель наверх не нормируется и при раздвижных дверях имеет ширину двух дверей вместе взятых.

Аргумент достаточно прост. Есть п.7.18 СП 7.13130.2013:
7.18 Для противодымной защиты допускается использовать системы приточно-вытяжной общеобменной вентиляции при обеспечении требований пунктов 7.1 - 7.17. Расчетное определение требуемых параметров систем противодымной вентиляции или совмещенных с ними систем общеобменной вентиляции следует производить в соответствии с положениями настоящих норм. Расчеты могут быть выполнены в соответствии с [4] или на основе других методических пособий, не противоречащих указанным требованиям.

[4] - это как раз МР. Так вот расхождение в результатах в 4 раза, как раз и является противоречием, по моему мнению, а значит эту методику применять нельзя.




Какие знакомые вопросы) Конечно, если воздуху некуда выходить, будет расти давление в ЛШ, и чем больше лифтов в одном холле, тем хуже будет ситуация. И конечно же давление в ЛШ для ППП превысит нормативные 50 Па, двери выгибаются, и никуда они не могут уехать на своем лифте, он не может)
В итоге ставили в ограждении шахт клапаны избыточного давления и сбрасывали его в чердак.

А в чем именно рекомендации АВОК не выполняют требований СП 7?
Ни одна из методик не является обязательной. А разногласия существуют. Мало того есть мнения, что неправильны некоторые моменты в обоих методиках.

А по поводу разницы в результатах подпора лифта причина выше озвучена. Нарисуйте себе схему, процесс происходящий на 1 этаже в шахте лифта и решите как по вашему мнению правильнее.

Это частный случай, когда человек хочет сделать одну систему на надземную и подземную часть шахты. Закрыть двери холла, чтобы давление передалось ниже.

Я понимаю, что уже сто раз говорили. Но еще раз, основная часть расхода, получаемого нами по первой же формуле методики после преодоления щели кабина-шахта 1-го этажа, подразумевает его свободное истечение на улицу или в некий большой объем, только в этом случае нам надо подавать столько воздуха, чтобы поддержать 20Па в шахте. А когда весь воздух упирается на первом этаже холл с закрытыми дверями, нам для поддержания 20Па в шахте воздуха надо подавать не более, чем на всех остальных этажах ЛШ с закрытыми дверями, т.е. примерно 500м3/ч, а не как мы вбухиваем по 10000-15000м3/ч. Т.е. вроде бы как можно и уменьшить было бы расход, но нет. Когда приедет бригада пожарных и будет ходить туда-сюда и захочет воспользоваться лифтом, вот тогда все двери точно будут открыты и вот тогда нам и понадобится большой расход воздуха. А пока они не приехали, и если давление не сбрасывать никуда, то оно будет расти, что приведет к заклиниванию дверей лифтов. У меня мысли такие.

По-моему, Вы неправильно поняли ответ ББ. Закрытые двери ЛХ - это как раз общий случай. А вот предусматривать общую систему он считает возможным только при наличии ЛХ на основном посадочном этаже.
Проектировщик самостоятельно не принимает решения по необходимости закрывать двери ЛХ, поскольку есть определённый регламент. Вот ув. NOVIK_N и интересуется этим регламентом - где и и что регламентируется.

Я просмотрел тему, которую Вы мне показали, но там вопросы также висят в воздухе, как здесь.

Уважаемые коллеги, что скажете: корректна ли иллюстрация?

Одна из картинок неточная, не могу удалить. Я хотел показать воздух, идущий только из шахты лифта. А на одной из иллюстраций он выходит из самого лифта, как будто у него нет крыши (ведь не может расчёт учитывать отсутствии крыши, верно?)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Уважаемые коллеги. Название данной темы более остальных подходит для того, чтобы разобраться в возникших вопросах касательно различий в методиках расчёта подпора в шахту лифта. Прошу прокомментировать ситуацию представителей ВНИИПО, если такие имеются на форуме. С какой целью в МР учитывается сечение открытой двери, в чём физический смысл? Помогите понять это остальным. Благодарю вас.

Я не очень понимаю почему Вы принимаете в схемах кабину лифта как что-то воздухонепроницаемое. С учётом перепада давлений воздух будет попадать из шахты лифта в кабину а из неё через открытый проём в лифтовой холл.

Таким образом я считаю вариант расчёта ВНИИПО более правильным и логичным. Поскольку они оперируют термином "сопротивление узла "Кабина-шахта" при открытых дверях" отнесённого к скорости в сечении двери. Который может быть принят по данным производителя (который провёл испытания своих лифтов).
Соответственно если производитель докажет что их лифт пропускает воздух только через щель и она равномерна по всему периметру, то для такого лифта результаты будут одинаковые.

Методика же АВОК вообще не предусматривает возможности применения коэффициентов аэродинамического сопротивления определённых производителем лифтов.

Конечно, воздух из шахты сначала попадёт в кабину. Но как он туда попадёт? Если принять, что у лифта есть крыша и она воздухонепроницаема, то только через сечение щели между кабиной и шахтой. Сверху эта щель будет равна по ширине двум дверям (лифта + лифтовой шахты). Разве не так?

На схеме ниже я показал лифт в шахте. Лифт коричневый. Щель, через которую, по моему мнению, возможно истекание воздуха на посадочном этаже, показана полупрозрачным жёлтым цветом.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

На схеме плохо видно, но лифт здесь - полая коробка, хотя это не важно.
Разве есть другой способ воздуху проникнуть из шахты куда-либо?

Лифтовая кабина имеет неплотности конструкции, как минимум в виде щелей обшивки по всем углам, как максимум в узлах примыкания элементов освещения и люков (в случае наличия таковых).
Кроме того в составе лифтовых кабин часто присутствует вентиляционные отверстия (в виде небольшого вентилятора удаляющего воздух из кабины в шахту лифта)

Если мы учитываем утечки через газонепроницаемые двери и клапаны, то почему не учитываем все эти утечки?

Так что отверстие для перетока из шахты лифта в общем случае больше чем только щель вокруг дверей.

Да, но... Cader! Отсутствие крыши и неплотности, даже с учётом вентилятора в потолке - это не одно и то же. Площадь крыши лифта не сопоставима со всеми щелями по бокам и отверстием для вентилятора.

А я и не говорю что сопоставима.
Просто я говорю что не корректно оперировать в расчётах только площадью щелей между дверями лифта (даже с учётом увеличения её в верхней части)

Кстати кто мешает производителю выполнить потолок кабины в виде грильяты, или предусмотреть вентиляционные решетки в конструкции лифта (см. фото ниже), причём из благих побуждений (чтобы не было душно, или чтобы уменьшить вес кабины...)
А отсутствие учёта данных факторов ведёт к неправильному расчёту

Здравствуйте!
Решил не создавать новую тему т.к. по-моему, вполне вписывается в эту.
Делаю расчет в «КВМ-Дым» подпора в шахту лифта. Один лифт с режимом перевозки пожарных подразделений. Возникло 2 вопроса.
1) Правильно ли я понимаю, что подпор воздуха нужно рассчитывать на каждую шахту и соответственно в каждую шахту будет подаваться по расчету 27000м3/ч (54000 вызывают сомнения)
2) В расчете нужно указать количество дверей лифтового холла в данном случае 2 двери и два лифта не будет ли правильно указать 1 дверь в лифтовом холле с учетом того что лифта 2?

На плане показан ЛХ, являющийся путём эвакуации из коридора в ЛК типа Н1. Т.е. по сигналу о пожаре люди начинают эвакуироваться, и по факту хотя бы 1 дверь ЛХ будет открыта - это равноценно отсутствию ЛХ и является самым неблагоприятным вариантом при расчёте расхода подпора.
Т.о. я полагаю, что из ф-лы 46 МР вообще следует исключить составляющую для дверей ЛХ.

Выполнили расчет подпора в шахту лифта по методике ВНИИПО. Расход получился 18 т. кубометров в час. При этом скорость в проеме получилась 2,2 м/с. И вот здесь возникает вопрос. По СП7 для создания подпора достаточно 1,5 м/с. Можно-ли как-то увязать полученную скорость с нормативной для уменьшения расхода воздуха? А то получается, что мы зря гоняем несколько тысяч кубов.
И главный вопрос. Как грамотно посчитать размеры КИД для удаления избыточного воздуха. При прямом расчете по формуле производителя получается КИД размером 800х800 мм. Но если хорошо подумать, мы ведь не должны удалять весь воздух из шахты. Необходимо удалить только избыточный воздух. Значит явно КИД можно взять с меньшими габаритами. Может как-раз скорость для расчета КИД можно принять не 2,2, а 1,5 м/с?
Есть-ли у кого опыт подобного расчета?

В каком пункте СП 7 есть указание по скорости для ЛШ?

Я и не говорю про скорость в ЛШ. Я говорю про скорость в дверном проеме.

В каком пункте СП 7 есть указание по скорости в дверном проёме ЛШ?

А дверной проем ЛШ отличается от простого дверного проема? Считаю любой дверной проем работает по одному принципу. На основании чего вы считаете, что для дверного проема ЛШ требуется большая скорость для поддержания подпора?
Мне на мой вопрос хотелось-бы услышать ответы-рассуждения, а не сухие нормативные ссылки на СП. Потому что их нет. А мне хотелось-бы именно включить голову и найти решение вопросов, на которые в СП нет ответов.

Ну раз рассуждения нужны

Есть методика от ВНИИПО по расчету объема воздуха для создания подпора. Ваше право использовать ее или нет, можете посчитать по АВОКу.
В методике ВНИИПО в формуле расхода используется площадь двери ведь не прямолинейно, а через коэффициенты. И один из основных, это местное сопротивление узла "кабина-шахта". Поэтому то мы и не говорим вообще о скорости в проеме ЛШ. К тому же воздух из проема, я бы не сказал, что поступает равномерно по сечению, т.к. обтекает кабину и вырывается через щель между кабиной и шахтой. Сравнение с тамбур-шлюзами или ЗБ МГН считаю некорректным.

Как появилась формула расхода? Ну наверное кто-то когда-то не одни копья сломал в исследовании этого вопроса, или провели эксперимент.

1. В п. 7.15 СП 7 перечислены конкретные дверные проёмы с указанием скоростей в них. Указаний по дверям ЛШ там нет. Но зато есть:

Т.е. даже для перечисленных в СП 7 дверей не справедливо Ваше утверждение


2. Для ЛШ в СП 7

Теперь см. расчёт подпора в МР ВНИИПО - там фигурирует число 20, это и есть те сАмые минимально нормируемые 20 Па. А расчёт расхода подпора ведётся именно по условию поддержания изб. давления 20 Па в уровне пола нижнего этажа ЛШ.
Далее см. ГОСТ Р 53300 - согласно ему для ЛШ контролируется только давление в указанных в ГОСТе местах. Скорость, как таковая там вообще не интересна.

Видимо я неправильно расставил акценты. Меня мало интересует расчет подпора в ЛШ. Про скорость я упомянул для дальнейших размышлений. Тему про подпор в ЛШ с участием уважаемого ИОВа и остальных я изучил, изучил отзывы людей, присутствующих при испытании по методике АВОК и принял решение производить расчет по МР ВНИИПО, что и сделано. Хотя я уверен, что методика ВНИИПО дает повышенный расход воздуха. В любом случае кабина лифта даже если и имеет какие-то щели и отверстия, все равно не пропускает через себя весь воздух. Но тут главное, что расчет по МР ВНИИПО гарантированно создаст давление не менее 20 Па. Из-за этого и принято решение использовать ее.
А главный мой вопрос был про грамотный расчет КИД. Должен-ли я в нем принимать скорость 2,2 м/с? Он ведь от лифта находится на расстоянии. А может надо как для компенсационной вытяжки считать его на 70% подачи? То-есть надо рассчитать КИД так, чтобы он был минимального размера. По методике производителя при расчете в лоб его размер получился 800х800. Уверен, что это явно большой размер, чем нужен в действительности. Вот ихотелось-бы услышать советов, как правильно рассчитать КИД.
По ходу дела, почитав форум, возник еще вопрос. Вот ББ говорит, что не против выброса избыточного воздуха в помещение с вытяжкой и компенсацией. Здорово. Я-бы так и разместил один из КИД. Только вот ББ говорит, что это надо учесть в балансе. А как это сдедать?

Поясните, зачем вам КИД в лифтовой шахте?

На основании чего вы решили, что КИД у меня в ЛШ? Даже в предыдущем посте написано, что он от лифта находится на расстоянии. Может тогда скорость в нем брать не как в ЛШ?

На основаниии этого:

А ещё на основании названия темы.

А какую в ЛШ надо брать скорость?

Я специально внимательно прочитал тему. Как раз в ней обсуждается и скорость в проеме и компенсация. Так что вроде в тему.

А в ЛШ можно брать какую-то скорость? Она по расчету получается. Задать ее нельзя.
Может перестанем крутится вокруг расчета подпора в ЛШ?

Это вы крутитесь вокруг расчёта в ЛШ, а не я. Смотрите:




Итак, каково назначение КИДа у вас?

А КИД можно применить для чего-то кроме удаления избыточного воздуха? Не знаю, как может помочь описание для расчета КИД, но если без него никак, опишу подробнее. Есть лифт для МГН в 2-х этажном здании. Перед лифтом на обоих этажах холл. Надо удалить из этих холлов избытки воздуха от подпора в шахту лифта. Естественно, что я для этого применяют КИД. И хотелось-бы получить по расчету КИД минимального размера.

Я полагаю, что КИД для ЛШ применять не следует, т.к ЛШ находится в стационарном режиме - для обычных лифтов всегда открыты двери на основном посадочном этаже, а в лифтах для ППП одна дверь всегда открыта на каком-то из этажей в любой период пожара. И это в отличие от ЛК типа Н2, в которой расчётный режим на одну открытую дверь, но всегда есть и режим, когда все двери в ЛК закрыты.
Практически получается, что необходимо правильно подбирать вентилятор подпора в ЛШ.
При наличии ЛХ на основном посадочном этаже двери этого ЛХ закрыты, т.е будет расти давление от расчётных избыточных 20 Па до какого-то другого/бОльшего давления. Т.о., при возрастании давления в ЛХ будет меняться характеристика сети и, соответственно рабочая точка вентилятора - вот это и нужно учитывать при подборе вентилятора, чтобы в любом случае давление в ЛШ не превысило нормируемых 70 Па.

Спасибо за подсказку. Подобный вентилятор мы применяем в зоне безопасности для МГН. Нигде не читал, чтобы такой вентилятор применяли для подпора в ШЛ. Надо подумать над этим вариантом.

У нас этот холл нельзя назвать лифтовым, так как через него проходит путь эвакуации. Это на втором этаже. А на первом этаже к пути эвакуации добавляется еще дверь, отсекающая ЛК и еще выход из какого-то помещения. Поэтому я и не писал, что это лифтовой холл.

Уважаемый ИОВ, прорабатываем предложенную вами схему. Она соответствует схеме управления с датчиком давления и инвертором KZ для зон безопасности из рекомендаций АВОК. Выше я немного ошибся. Для ЗБ у нас применена схема с остановкой вентилятора. По схеме без установки вентилятора возникли вопросы. Что такое инвертор KZ? Наши для управления вентиляторами используют частотник. Это одно и тоже или какое-то другое оборудование? Инет молчит на этот счет. В этой схеме все-же присутствует КИД. Понятно, что вы предлагаете его исключить. Таким образом нам надо рассчитать вентилятор на закрытые двери шахты для минимальной подачи воздуха и на открытые для максимальной. Что уже сделано и получено 18 т. кубов. Я все правильно понял?

Мне совсем не понятна эта фраза.
Неужели Вы думаете, что воздух подпора должен поступать в кабину лифта?
Не пойму, как Вы себе представляете выход воздуха подпора через двери ЛШ?



Все двери ЛШ для ППП закрыты только в период перемещения пожарных между основным посадочным этажом и этажом пожара. Это очень короткий интервал времени, и, как понимаю, этим периодом вообще пренебрегают. А практически всё время

Я пока не думаю, что нужно рассчитывать расход для нескольких режимов давлений в ЛШ.
В моём сообщении было о другом - я полагаю, что нужно подбирать вентилятор не с крутоизогнутой кривой характеристики вентилятора,, а с кривой, все точки которой расположены вблизи одной общей горизонтальной линии. А при крутоизогнутой характеристике вентилятора выбирать диапазон уменьшения давления при сокращении расхода. Тогда при уменьшении расхода против расчётного в рабочей точке не будет существенного повышение давления, и не будет превышения нормируемого давления в ЛШ.
Про инвертор KZ ничего не знаю, а рекомендациями АВОК не пользуюсь.