Если датчик положения является автоматическим пускателем насоса , то для зданий выше 50 пожарный шкаф нужно оборудовать и ДППК и кнопкой?

Согласно СП10.13130.2009 п.4.2.7 Насосные установки для противопожарных целей следует проектировать с ручным или дистанционным управлением, а для зданий высотой свыше 50 м, домов культуры, конференц-залов, актовых залов и для зданий, оборудованных спринклерными и дренчерными установками, - с ручным, автоматическим и дистанционным управлением.
Примечания:
1. Сигнал автоматического или дистанционного пуска должен поступать на пожарные насосные агрегаты после автоматической проверки давления воды в системе. При достаточном давлении в системе пуск пожарного насоса должен автоматически отменяться до момента снижения давления, требующего включения пожарного насосного агрегата.
2. Допускается для пожаротушения использовать хозяйственные насосы при условии подачи расчетного расхода и автоматической проверки давления воды. Хозяйственные насосы при этом должны удовлетворять требованиям, предъявляемым к пожарным насосам. При снижении давления ниже допустимого автоматически должен включаться пожарный насос.
3. Одновременно с сигналом автоматического или дистанционного пуска пожарных насосов или открытием клапана пожарного крана должен поступать сигнал для открытия электрифицированной задвижки на обводной линии водомера на вводе водопровода.

Ответ ВНИИПО:
Автоматический запуск пожарного насоса внутреннего противопожарного водопровода может осуществляться несколькими способами:
- при падении давления во внутреннем противопожарном водопроводе ниже допустимого значения - от сигнализаторов давления или электроконтактных манометров;
- при срабатывании сигнализатора потока жидкости;
- при срабатывании датчика положения запорного органа клапана пожарного крана.
Также при одновременном использовании автоматической установки пожаротушения по 1-му и 2-му способам - логическая схема совпадения «И» (схема конъюнкции).
Подробнее способы запуска пожарного насоса описаны в пособии «Внутренний противопожарный водопровод: Учебно-методическое пособие / Л.М. Мешман, В.А. Былинкин, Р.Ю. Губин, Е.Ю. Романова / Под общ. ред. Н.П. Копылова. - М.: ВНИИПО, 2010. - 496 с».

Да. Но при этом должно выполняться примечание 1 по проверке давления.
ВПВ по СТУ проектируется?

спасибо. дом без сту 21этажная башня.

Письмо было от ВНИИПО МЧС по данному вопросу, вот нашёл:

Да вроде обсуждали недавно, к такому же выводу пришли. На мой взгляд, совершенно излишне ДППК одновременно с кнопками - задвоение же очевидное

Искал тему не нашел, если есть возможность киньте ссылку почитаю.
Норма то вроде требует, а письмо могут расценить как личное мнение, возможно как про запас кнопку (дистанционную) то делают, вдруг ДППК сломан окажется.

Мнение кого? ВНИИПО МЧС)))))

СП 10.13130.2009
Сведения о своде правил
1 РАЗРАБОТАН ФГУ ВНИИПО МЧС России

А чем вас пункт 4.2.8 не устраивает?

Тоже не помню, какая точно тема.
Норма не требует - выше вам указали на п.4.2.8, в котором недвусмысленно сказано про ненадобность кнопки одновременно с автоматическим пуском.
Да и ДППК является не только автоматическим, но и дистанционным средством запуска.

Хороший пункт, все четко. Письмо ВНИИПО о том же.
Но 4.2.7 требует для зданий выше 50 м и дистанционный пуск. Какие варианты кроме кнопок напрашиваются?

Кнопки в помещении дежурного персонала вполне подойдут для дистанционного пуска.

Хороший вариант.
Два но:
1. Каков алгоритм пуска?
2. Жилые здания без дежурного персонала. Как быть?

+1
Один датчик выполняет две функции. в п.4.2.8 и в разъяснении ВНИИПО МЧС это имеется ввиду.

Нашел старую тему http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=4...st&p=491282
И полностью согласен с Сергеем.
Тут конечно нужно мнение грамотного асушника, но вряд ли он скажет иное:
"Как датчики, так и реле являются основными элементами ав­томатики".
https://yandex.ru/search/?text=%D0%B4%D0%B0...mp;clid=2186620
Датчик человек не может вручную включить. Он может открыть кран, а датчик автоматически подаст сигнал об открытии.
Далее о письме.
1. Датчики положения - автоматизация, черным по белому.
2. Сигнализаторы потока тоже (равно как и ДП) исключают необходимость кнопок. Т.е. автоматический пуск в любом виде отменяет дистанционный. Что противоречит п.4.2.7, который требует и то, и то.
Далее о двух функциях.
1. Не согласен, см. выше.
2. Требование СП относится не к функциям, а дублированию способов пуска, ибо нужна надежность, а не мультифункциональность.
А что там имел ввиду автор письма - дело темное

Ну и что? А я согласен с BTS.
Это всё словоблудие. Дистанционный пуск так же разрабатывается асушником в разделе автоматизации. Понятие - Автоматизация - довольно широкое, можно смотреть с разных точек.
В п.4.2.7 говорится про дистанционный пуск, это может быть любой пуск из любого места, расположенного за пределами помещения насосной станции. При сработке АУПС охранник легко может с пульта запустить насосы. Насосы в доме можно запускать из диспетчерского пункта застройки, к примеру. Это чисто дистанционный пуск. Может в п.4.2.7 это и имелось ввиду.
А надежность - дело субъективное у связистов. Они кнопку и датчик положения вешают на один шлейф и вы об этом даже и не догадаетесь. Вы им в задании как напишите? При нажатии на кнопку - сигнал на запуск насосов. При открытии крана - сигнал на запуск. У них где написано, что системы должны быть обособлены?

Dmitry_vk

По п.4.2.8. вы должны подать сигнал в помещение пожарного поста или другое помещение с круглосуточным пребыванием обслуживающего персонала. Т.е. диспетчерская где-то всё-таки есть.

спасибо за ссылку на тему, читаю)

4.2.8. При дистанционном пуске пожарных насосных установок пусковые кнопки следует устанавливать в пожарных шкафах или рядом с ними. При автоматическом пуске пожарных насосов ВПВ установка пусковых кнопок в шкафах у ПК не требуется. При автоматическом и дистанционном включении пожарных насосов необходимо одновременно подать сигнал (световой и звуковой) в помещение пожарного поста или другое помещение с круглосуточным пребыванием обслуживающего персонала.

Всели утверждения верны?
Если ДППК это автоматический пуск то его можно применить в зданиях свыше 50м а кнопку дистанционную установить у дежурного.
Если ДППК это дистанционный пуск то его можно применить в зданиях до 50м а кнопку дистанционную не устанавливать.
Если кнопка это дистанционный пуск то её можно применить в зданиях до 50м а ДППК не устанавливать.

Должен. С промпредприятиями понятно. В жилом доме, допустим, нет консьержа/охраны/диспетчерской. Кто выдает ТУ на подачу сигнала? МЧС? (без иронии, в жилье не сталкивался).
Получили ТУ, вывели сигнал, поставили там кнопку дистанционного пуска. Теперь нет ответа

По пожарной сигнализации? Она никак не связана с ПК, пуск насоса происходит на закрытую задвижку и сколько он так проработает неизвестно, ПК может и вообще не открыться. Производители рекомендуют не более 1-2 мин такой работы. Что с насосом будет через 3 часа (расчетная продолжительность пожара) я сказать не берусь, в то же время он все 3 часа должен исправно молотить.
По мне такой вариант не очень.

Послушал, много воды, можно крутить и так, и сяк, но больше подходит под дистанционное, т.к. фигурирует человек, пусть и посредством автоматики. Сказать, что прям убедил, не могу, слишком натянуто. Да и ВНИИПО в письме относят к автоматическому пуску.

Может и электрик в своем разделе.

Нет единого мнения.

По сигналу с ДППК должна электрозадвижка открываться. А уже по сигналу падения давления в трубе пускаются насосы

1. Почему именно так и никак иначе?
2. Кто мешает сблокировать пуск насосов с открытием задвижки на байпасе?
3. Пуск по падению давления справедлив для системы под давлением с напорным баком для раздельных систем. Для совмещенных систем падение давления может быть вызвано пиком водоразбора. В других случаях падения давления может и не быть вовсе, если открыть ПК на этаже, поднять воду до которого напора на вводе не хватает без насосной даже в статике.

1,2) запуск насоса делают одновременно с открытием задвижки
3) пожарная группа должна находится в отключенном состоянии. по сигналу она включается и включается только после проверки давления. Задвижка открывается после проверки давления соответственно.

Проверка давления перед пуском и пуск по падению давления - две большие разницы)

По-сути, сигнал также приходит, только от электроконтактного манометра, к примеру. Давление упало, сигнал на включение и открытие задвижки обводной линии. Такую схему лучше предусматривать при раздельной сети противопожарной, к примеру. Чтобы исключить ложные срабатывания.

Я может не понимаю: в чем несогласие со мной?

Полностью согласен, выше первую цитату.

Вернемся взад)

Что за зверь такой? Не слышал. Можно подробнее?

Если не секрет, то по опыту где она и кто ей ведает?

Есть у кого опыт вывода этого самого сигнала в жилье?

У меня был жилой комплекс с отдельным офисом управляющей компании. Туда все сигналы и уходили. Если такого нет, то, полагаю, сигнал уходит на дежурный пост ближайшей пожарной части.

У меня был жилой комплекс с отдельным офисом управляющей компании. Туда все сигналы и уходили. Если такого нет, то, полагаю, сигнал уходит на дежурный пост ближайшей пожарной части.

Спасибо.
Примерно так и предположил, что в УК. Здесь очередной нюанс. Жильцы могут себе выбрать другую УК в силу каких-либо причин. В этом случае сигнал уходит вникуда или со старой УК должен быть договор на контроль сигналов и включение насосов. Сложно как-то.
С пожарной частью интереснее. Но, думаю, здесь именно ТУ должны быть от МЧС на передачу сигнала.

Не совсем так: офис УК находился в самом жилом комплексе. Т.е. смена УК ни на что не влияет - офис-то никуда не денется. Для крупных жилых комплексов это распространённое решение.

У пожарной части, да, нужно ТУ запрашивать. И, скорее всего, ещё и договор составлять.

При этом офис является собственностью УК? Тогда при выборе другой УК жильцами офис с оборудованием остается у прежней УК. Я об этом.
Помимо жилых комплексов есть обычные жилые дома, в т.ч. точеченая застройка старых районов с УК у черта на куличках.

Какой договор?

У любого жилого здания только один собственник - его жильцы. Остальные - наёмники и арендаторы.


На приём сигнала. Документально же вы должны подтвердить, что сигнал куда-то уходит.

Не торопитесь. Есть нежилые помещения, которые на праве собственности принадлежат кому угодно (кто купил). Магазины, офисы, парикмахерские, бары и прочее - они жильцам никак не принадлежат. Жильцам принадлежит общедомовое имущество, в т.ч. помещения общего пользования: техэтажи, коридоры, лестницы и проч. И владельцы нежилых помещений также являются совладельцами здания.

Договор обычно подразумевает стоимость договора. Договор между кем и кем? Кто банкует? УК или застройщик? На стадии проектирования договора быть не может.

Вообще да, я поторопился. Но в праве собственности этой УК я не разбирался.


Понятия не имею. Я подобным не занимался.

Я согласен с вами, что проверка давления перед пуском и пуск по падению давления - разные вещи. Я неверно написал. Я имел в виду именно проверку давления перед пуском. Я вижу себе открытие электрозадвижки именно сразу по сигналу с ДППК, а пуск насосов после автоматической проверки давления с автоматической отменой до снижения давления до уровня, требующего включения

Поясните, пжл, правильно ли поняла?))))
Раздельная система. На пожар. свои резервуары и насосы 40л/с наруж + 10,4 внут. На сети ПГ в здании 2х5,2 ПК более 12шт.
Для поддержания в сети постоянного напора в насосной станции предусмотрен жокей-насос и гидропневматический бак. При падении напора подаётся сигнал на включение основного рабочего насоса и одновременное открытие задвижки. У ПК внутри здания кнопки можно не предусматривать?

В раздельных водозаполненных системах ВПВ электрозадвижки не нужны, кнопки в случае автоматического пуска насоса можно не ставить(СП10, пункт 4.2.8, редакция из изменения 1). В сухотрубных электрозадвижки нужны, но тогда и кнопки нужны.

10) Пункт 4.2.8 изложить в следующей редакции:
«4.2.8 При дистанционном пуске пожарных насосных установок пусковые кнопки следует устанавливать в пожарных шкафах или рядом с ними. При автоматическом пуске пожарных насосов ВПВ установка пусковых кнопок в шкафах у ПК не требуется. При автоматическом и дистанционном включении пожарных насосов необходимо одновременно подать сигнал (световой и звуковой) в помещение пожарного поста или другое помещение с круглосуточным пребыванием обслуживающего персонала».

Добрый день.

Хотелось бы обсудить п.4.1.9 СП10.13130.2009. По поводу водонапорных баков. Что за баки? Для чего они? И главное почему они отменяются с применением датчиков положения у ПК.
Получается, если нет датчиков положения нужно ставить эти баки?

по моему это какое то архаичное требование для резервуаров ВПВ, которое еще и откуда то слизано. напоминает вспомогательный водопитатель, и судя по расходу с потолка и такому же напору, служит для автоматического запуска толи по падению уровня, толи по СПЖ, но дает некую задержку, возможно чтоб не всколыхивать лишний раз наружные сети противопожарным расходом.
получается на 2 и более струй запас 3м3, а 1,5м3 для 1 струи, очень похоже на "американские" баки на крышах, видел только в фильмах. например такие
совсем не ясно как такие баки будут себя вести и/или как они должны себя вести, когда насос все таки запуститься.

не помню где, но было допущение не устройства этих датчиков при установке кнопок, можно логическим выводом из п.4.2.7 примечание 3. то есть кнопка условно соответствует датчику, то есть эти баки не нужны при кнопках. ну и если автоматический запуск, то допускается не устраивать кнопки, то есть сопоставимое требование и опять эти баки не нужны.

ПС ни разу не слышал о замечаниях/требованиях или еще чем то, связанным с этим пунктом.

нет, три часа не требуется, требуется запас на 10 минут и это явно для переключения оборудования. как и пожзапас городских башен. на время передачи сигналов и ввода оборудования в рабочее состояние.
время прибытия пожарного подразделения и его развертывание - 10 минут. я думаю, это связано именно с этим... вернее аналогия таже
при современных системах автоматизации и пожаротушения - это атавизм

Когда-то при нормативном требовании автоматического пуска насоса ВПВ применялись гидропневмобаки(например, для зданий выше 50м). Требование о 10 минутах распространялось и на них. Объёмы баков получались не маленькие. Для ухода от них и были придуманы датчики положения ПК, которые были приравнены к автоматическому пуску. Но реально они появились на много лет позже, чем были прописаны в СНиП.

так я про 3 и не писал. 10 минут это 600 секунд, а их умножив на расход получаем 3 и 1,5 куба.

BTS а норматив не подскажите?

Но сейчас это датчики, сигнализатор или манометры. А баки исключает только применение датчиков...
Я написал в МЧС с просьбой разъяснить данный пункт.



п.4.1.9 СП10.

О баках в СНиП 2-30-76 уже было (п.8.3).О применении датчиков положения ПК появилось в СНиП 2.04.01-85, которые были заменены на СП10.

Как все таки правильно реализовать автоматический пуск пожарных насосов при объединенной хоз.противопожарной системе водоснабжения жилого дома высотой более 50м. Система водоснабжения дома двухзонная, стояки с пожарными кранами подают воду на хоз.питьевые нужды второй зоны.

При объединенном водопроводе только один способ "автоматического" пуска -датчики положения ПК.

Здравствуйте.

Еще хотел бы расширить тему.

1. Рассмотрим здание, оборудованное системой АУПТ и ВПТ. Раздельными. Для каждой системы свой насос.
Каждый насос должен оборудоваться и дистанционным и ручным пуском.

Для системы ВПТ это датчики положения или СПЖ. Дистанционный - кнопка в диспетчерской (у каждого ПК не ставим).
Для АУПТ автоматический - узел управления. Дистанционный - кнопка в диспетчерской.

2. Такая же система, раздельная, но только с одним общим насосом. Вопрос. Мы должны и от системы ВПТ и АУПТ предусмотреть и автоматический и дистанционный пуск насоса?
Или достаточно будет от системы АУПТ автоматический, а от кнопки в диспетчерской дистанционный?
Тогда датчики положения ПК и СПЖ в принципе не нужны...

СП10 4.2.8
СП5
12.3.1 Кроме общих требований аппаратура управления установок водяного и пенного пожаро-
тушения должна обеспечивать:
д) местный, а при необходимости дистанционный пуск и отключение насосов (за исключением
спринклерных систем);
Пуск насосов из диспетчерской предусматривается далеко не всегда. Только в случаях, указанных в нормативах или СТУ.
Например, при объединённой системе АПТ и НПВ площадки.

Я правильно понял?
1. Насос запускаем системой АУПТ от узла управления (автоматически), дистанционно не надо (СП5 п.12.3.1).
2. Этот же насос запускаем автоматически (от СПЖ или датчиков положения), а дистанционный не надо (СП10 п.4.2.8)

А почему кнопки в диспетчерской не надо? Ведь СП10 допускает исключить кнопки только непосредственно у ПК, а не отменяют полностью дистанционный пуск насоса.

Требования обязательного дистанционного пуска из помещения пожарного поста нет ни в СП5, ни в СП10.

В СП10 же есть требование о дистанционном пуске. п.4.2.7

Есть в СП 31.13330 п.14.15