Добрый день.

Уважаемые форумчане...!

Я что с ума сошел или я чего-то не понимаю?

Почему давление перед "одинаковыми" оросителями разное?

Получил замечание от Заказчика:

"Согласно графику зависимости интенсивности орошения оросителей от давления на площади 12 м2 (оросители, устанавливаемые вертикально вверх СВВ-К80»), для указанной интенсивности 0,1 л/с*м2 давление должно быть не менее 0,2 Мпа (20,39 м. вод. ст.).

Дальше сравнил 2 графика (Спецавтоматика и TYCO) на оросители Кф80 (ну или 0,42) при "одинаковым" давлении.

Данные для оценки:

Интенсивность орошения, л/с.м2 0.1
Средн. площадь, защ. одним оросит., м2 12
Коэффициент К-фактор оросителя 80
Своб. напор перед оросителем, м в.cт. 8.12

по формуле Q = 10 K корень из P нужно:
Q = 10 * 0,42 * корень из 0,08 = 1,188..... 1,188/12=0,099 л/с*м. кв.

http://www.sa-biysk.ru/upload/iblock/50a/%...D0%92%D0%9D.pdf

http://www.ogneborets.com/tyco/orositeli-i...y3151-voda-pena

И вот основной вопрос почему на оросители с одинаковым Кф80 (0,42) нужно разное давление?
Т. е. правда ли что на "СВВ-К80" Спецавтоматики нужно 20 м. в. ст. или в графике бред?

(по графику TYCO нужно ~ 0,09 МПа, Спецавтоматика ~ 0,2 МПа)???

Заранее спасибо тем кто прокомментирует ...

Не стоит сильно доверять каталогу Огнеборца. У них издревле был только график процентного распределения расхода по площади, и только недавно появился график зависимости интенсивности от давления. Причём график распределения расхода откровенно противоречит графику зависимости интенсивности.
Я лично больше доверяю первому графику - он предоставлен производителем (TYCO), и соответствует логике работы установок по требованиям NFPA. А откуда растут ноги у второго графика - я понятия не имею, и в этом вопросе больше доверяю Спецавтоматике. TYCO делает свои оросители под американские нормы, а Спецавтоматика - под наши.

У Бийска оросители имеют распределение интенсивности иное чем у ТАЙКО. ТАЙКО- Это Гринель, а Гринель более 100 лет на рынке. Из-за неравномерного распределения интенсивности Бийску приходится увеличивать давление и выливать в итоге из оросителя больше воды чем того требуется. Такое мое мнение по существу вопроса.

Так и не понял что делать? В случае применения оросителей Спецавтоматики получается (судя по графику) нужно создавать давление ~ в 2 раза больше.
Тогда можно обоснованно говорить, что у оросителей (например СВВ-К80) К фактор не 0,42!!! т. е. В документации вранье?!!!

У меня конечно есть запас по давлению (подпор из гор сети), но как вообще вести гидравлику при таких раскладах?!



Не понял Вашу мысль...



Т. е. если я посчитаю по методике Приложение В СП 5, то при испытаниях нормативную интенсивность мы не получим и объект не сдадим?

Так как считать ГР? Мне что вручную Кф подогнать под те значения что в графике?

Хочу отметить, что кроме давления на оросителе, на орошение влияет ещё расположение оросителей- расстояние между ними. В общеприминительной практики вся вода поступает в очаг пожара, ибо ей деться больше некуда. Однако если брать один ороситель, то из-за неравномерности орошения интенсивность чем дальше от головки, тем будет меньше.
Касательно фразы #объект не сдадим- это вообще из другого, сдать можно и без оросителей, или не сдать практически идеальную систему.
При замерах с баночками, скорее всего все будет хорошо, т.к. Вы вскроете 1 или 4 оросителя, а насосы рассчитаны на 20 (условно) так давление на одном оросителе будет как раз более 2 бар.
#ГНС

Теорию я понимаю... Но все же как считать гидравлику и где вранье?

Читайте статью.

Я больше доверяю графику Спецавтоматики, то есть для оросителя СВВ-К80 давление должно быть 0,2 МПа для интенсивности 0,1 л/(с*м2).
Если так уж нравятся Tyco, то что мешает поставить их?

Суть вопроса в том, что интенсивность можно либо считать (как расход делить на площадь), либо получать по результатам испытаний.

В случае с Tyco график интенсивность / расход похоже составлен исходя из принципа расход делить на площадь. Тем более что по EN так можно считать, правда в расчет надо брать 4 оросителя.

В случае с Бийск СА график вероятно составлен на основании результатов испытаний, причем одного оросителя.

Товарищи вот график из каталога Огнеборца

По графику видно, что давление нужно меньше...

И оно ближе к значениям по формуле 10 К корень из P...

И Наверно тоже на основании испытаний...




Вот что ответили в Спецавтоматике:

Здравствуйте, Александр!

У производителя TYCO никогда не было графиков зависимости интенсивности от давления (графики появились у Огнеборца)

Наши графики - для защищаемой площади 12кв.м, а какая у TYCO? не было и нет у них выделенной защищаемой зоны для одного оросителя, но есть эпюра распределения всей воды из одного оросителя, где на радиусе 2м выливается 50 %, т.е. на площади 12кв.м (как и у нас)!

Считаем:
- расход при давлении 0,08 МПа по формуле из ГОСТ Р 51043 равен 1,188л/с - берем 50% - 0,594л/с.
- делим на площадь 12кв.м - получаем интенсивность 0,05л/с*кв.м., а надо 0,1л/с!

Интенсивность 0,1 л/с*кв.м можно получить повышением давления или не одним, а 4-мя оросителями, когда 1/4 расхода каждого из 4-х выливается в "квадрат" между оросителями - собственно так она и считается по европейской системе, потому что один ороситель любого К-фактора фирмы TYCO абсолютно равномерно закрывает площадь радиусом, не менее 4,0м с мизерной интенсивностью и один ороситель не выполняет главного требования российского СП 5.13130 - на защищаемой площади 12кв.м один ороситель обязан затушить пожар, т.е должен обладать интенсивностью согласно требованиям таблицы 1 СП 5.13130.

Поэтому, чтобы ороситель TYCO соответствовал нашим требованиям. давление должно быть 0,32 МПа: 0,1*12=1,2л/с-это 50%, 2,4л/с - весь расход. Далее по формуле.

А в остальном Вы правы - давления перед оросителям СВВ-К80 и TYCO 3151 (К80) будут разными - 0,2 МПа и 0,32 МПа соответственно.

С уважением,
инженер-конструктор
ЗАО "ПО "Спецавтоматика"
Романова Н.Е.

Круто написали, в особенности про 1 ороситель и 4 оросителя, каждый из которых льет 1/4 расхода в квадрат

Если Заказчик решает изменить производителя оросителей, то он должен быть готов на корректировку проекта системы АУПТ (в плане пересчета гидравлики и подбора насосного оборудования). В этом нет ничего удивительного.
Но вопрос в другом: а знает ли Зак. разницу между стоимостью пожарного оборудования Спецавтоматики г.Бийск и TYCO или Viking? А если нет разницы (в смысле цели назначения самого оборудования) зачем платить больше??? (кстати, сам всегда удивляюсь когда Зак. выбирает европейца или американца).

И как вообще возможно выполнить гидравлический расчет с оросителями "СВВ-К80" если давление не "бьется" с Кфактором...?"

По формуле 10 К корень из Р:

если подставить в формулу 0,2 МПа, то интенсивность будет совсем не 0,1 л/с*м. кв.

где-то 0,156 л/с*м. кв. получается...

Или забить на этот график?... Типа он для справки и при работе 1 оросителя давление создаваемое насосом будет больше чем расчетное ... и т. д. и т. п.?

У TYCO например все "бьется" более менее ...


Так весело когда теория не сходится с практикой

Sindarkon дал ссылку на статью, где вполне толковое объяснение в подходах расчета. Где расписано, у кого и почему берется для расчета один спринклер, а у кого четыре. Отсюда и отталкивайтесь. Не забывайте еще принимать во внимание минимальное давление для спринклера. У разных производителей оно будет разным.

в универе еще эту статью читал

Все ОК, просто Вы исходите из мысли, что вся вода, которая льется из оросителя, попадает на расчетную площадь, а по факту это не так.

Следовательно, принцип который был в ходу во времена действия НПБ 88-2001:
а) определяем нужную интенсивность по таблицам из НПБ
б) умножаем интенсивность на площадь, получаем расход с диктующего оросителя
в) считаем нужный напор на диктующем оросителе исходя из формулы q=k*sqrt(P)
Сейчас не прокатывает. Если и прокатывает, то значит никто толком раздел не проверял.

Теперь надо так:
а) определяем нужную интенсивность по таблицам СП 5.13130.2009
б) определяем требуемый напор на диктующем оросителе по графикам напор / интенсивность, которые должны быть в докуменатции на ороситель
в) считаем расход с диктующего оросителя по формуле q=k*sqrt(P)

Здорово, тогда вопросы:
1. поясните пожалуйста как получить интенсивность 0,1 л/с*м кв. при Кф=0,42 и давлении 0,2 МПа?
2. может "на коленке" это и возможно, но как тогда это получить в программе скажем Такт-Вода?

Здорово, тогда вопросы:
1. поясните пожалуйста как получить интенсивность 0,1 л/с*м кв. при Кф=0,42 и давлении 0,2 МПа по формуле из СП 5 приложении В п. В.2.2?
2. может "на коленке" это и возможно, но как тогда это получить в программе скажем "Такт-Вода"?
3. насчет "Вы исходите из мысли, что вся вода, которая льется из оросителя, попадает на расчетную площадь, а по факту это не так" карта орошения на СВВ-К80 - почти 12 м. кв. (радиус 2 м.) так что вся или почти вся вода попадает на расчетную площадь (это не я придумал)!

Мне вот дураку кажется, что вранье либо в давлении либо в Кф! Ну не понимаю как Кф. может быть 0,42, когда интенсивность 0,1, а давление 0,2 МПа. Кф тогда наверно должен быть 0,27... Бред, сам понимаю... но и давление тоже бред.

Давайте еще раз есть:
- Площадь по карте орошения (по документации Спецавтоматики) - 12 м. кв.
- интенсивность 0,1 л/с*м. кв. (по графику)
- давление 0,2 МПа (по графику)
- Кф 80 или 0,42 (по документации)

И КАК БЛИН ЭТО ВСЕ ДОЛЖНО СОЙТИСЬ В ФОРМУЛЕ
q=10k*sqrt(P) ?

q=10 * 0,42 sqrt 0,2 = 1,87

1,87/12=0,156 л/с*м. кв.

Все цифры из официальных документов СП 5 и паспорт Спецавтоматики...

1,87/12=0,156 л/с*м. кв.

Получается, что при интенсивности 0,1 и расходе 1,87 площадь ориентировочно равна 18,7кв.м. (2,44м радиусом)

Наверное, не весь расход попадает в эти 2м радиуса (по эпюрам). Но у Спецавтоматики это вроде не прописано.

Я не понимаю, что значит "получить интенсивность".
Интенсивность требуемую с норм взяли, по графику производителя давление на диктующем оросителе определили, расход от этого давления посчитали и вперед дальше потери считать.
Про программу Такт-Вода ничего сказать не могу, не пользовался, думаю можно написать запрос разработчикам программы, если она лицензионная. Или задать вопрос у них на форуме, если она не лицензионная.

Насчет того, как это все должно сойтись в формуле - да никак ) Не надо определять интенсивность, как расход, делённый на площадь.

"...интенсивность орошения, выраженная в миллиметрах воды в минуту, для которой рассчитана спринклерная секция и которую рассчитывают путем деления величины расхода воды, которая обеспечивается определенной группой спринклеров, выраженной в литрах в минуту, на защищаемую площадь, выраженную в квадратных метрах."
Может не надо быть таким категоричным?

Написал еще пару вопросов в Спецавтоматику... (все вопросы уже писал выше).

Мне даже перезвонила женщина (точно не помню имя и отчество, наверно это была инженер конструктор...) Хотя не столь важно кто звонил, важно что сказали.

Долго общались, даже поругаться успели - ))

В общем резюме, что я смог вынести из разговора не надо считать интенсивность... принимать ее по графику и все...

Все остальные вопросы игнорируют... На прямые вопросы не отвечают... В общем тупик!




Всем спасибо за внимание, помощь и ответы !!!

Давайте:
1 Считаем теоретический расход по формуле при выбранном давлении 0,2, это - 1,878л/с
2 Считаем расход на защищаемой площади (интенсивность по графику*на площадь 12кв.м), это - 1,20л/с.
3 Разница - 0,678л/с - ушла за пределы защищаемой площади.
Для любого оросителя нашего производства за пределы защищаемой площади 12кв.м уйдет воды столько, чтобы перекрылись все "мертвые" зоны при установке оросителей согласно СП 5.13130., это одна из важнейших задач при разработке оросителя.
И не убивайтесь Вы так. Разберемся с Вашей проблемой.

Теперь по графикам: (мы же сравниваем СВВ-К80 с TYCO, поэтому следует брать к рассмотрению графики оросителя TY3151

Предполагаем невероятное:
- вся вода (стопроцентный расход из оросителя) собралась на площади 12кв.м;
- график представлен для одного оросителя на площади 12кв.м.

Ороситель TY3151

Давление 0,2 0,4 0,6 0,8
Расход 1,88 2,65 3,25 3,75
Получается
Инт-ть 0,15 0,22 0,24 0,31
А по
графику 0,14 0,23 0,30 0,35!!!???
Ороситель просто физически не может вылить столько воды, да еще и на 12кв.м, ведь согласно эпюрам фирмы TYCO вода выливается на площадь радиусом 4,0м равномерно по всей площади!.
По оросителю TY4151 чуть лучше подогнали, но тоже не совпадает. Поэтому пользоваться графиками не от производителя чревато - под вопросом будет гидравлический расчет.

frombiysk, прям настолько Бийские оросители лучше Tyco'вских? Слабо верится, честно говоря.
Я почти уверен, что если поставить на одну трубу Бийский и Tyco'вский оросители, то и интенсивность с них будет одинаковая.
Просто паспорта и тех. документация у Бийска красиво сделана под наши нормы, а у Огнеборца для Tyco какой-то манагер за 20 минут этот график сделал, потому что надо было для сертификата...

В продолжение темы

http://sa-biysk.ru/upload/iblock/138/%D0%9...D0%B5%D0%B9.pdf

Стр 7 Рисунок 7

У Сецавтоматики появился документ (или был давно, а я не видел)

Хочу еще раз задать тот же тупой вопрос

Исходя из определения Коэффициента производительности (Кф)

Кф (своими словам) - это количество воды пропускаемое через ороситель в единицу времени при определенном давлении.

Т. е. если взять все цифры из графика и площадь 12 м. кв. (именно 12 т. к. по карте орошения радиус 2 м.), то можно вычислить Кф. И он не будет совпадать с тем, что заявлено у производителя. Т. е. это будет скажем не 0,42, а 0,295 или не 0,6, а 0,365... и т. п.

К чему это я все... начал получать на проверку новые проекты... и там ГР считают так как рекомендуют в Спецавтоматике и результат трубы толще, насосы мощнее и т. д. Т. е. система АУПТ выходит дороже (т. к. давление перед оросителем теперь стало почему-то больше где-то на 8-30 м. в. ст.)!

Вопрос: Как можно брать за основу в проектирование документ, в котором данные не согласуются между собой и с СП 5.13130.2009? Т. е. по сути не правильно указан Кф или наоборот Кф правильно, а остальное подогнали?

Про непонятные объяснения frombiysk, что мол площадь боле 12 м. кв, (хотя есть офицальная карта орошения).... И в связи с этим часть воды выливается куда-то там... Ну как-то совсем не убедили!!!

Я бы даже поставил вопрос по другому! Кто считает, что все в документации Спецавтоматики хорошо и правильно (по данному вопросу)?



Все программы которые я знаю считают интенсивность делением расхода на площадь! Если я подставлю данные из графика Спецавтоматики, то получу завышенную интенсивность и у меня ГР никто не примет.

Уже об этом толковали неоднократно, с бутылкой и без. В 21 веке ВНИИПО активно проталкивает идею о том, что интенсивность должна определяться по работе 1 спринклера. Тогда как в книге Е.Н Иванова "Расчёт и проектирование автоматических установок пожарной защиты"(1977) чётко показано, что в ходе испытаний по определению огнетушащей интенсивности для групп помещений и пожароопасных веществ дело вовсе не ограничивалось вскрытием 1 спринклера. Пока этот IMHO ошибочный подход сохраняется в нормах, проблема никуда не денется и дискуссии подобного рода будут повторяться.

Само письмо С-А по поводу TYCOвских оросителей верное. В каталоге Огнеборца у всех ходовых моделей оросителей расположенные рядом графики друг другу противоречат.

Что касается правильности документации самой С-А по своим оросителям - это только независимая экспертиза показать сможет. ВНИИПО и производители не выкладывают протоколы испытаний в открытый доступ. Легко понять, почему.

Добрый день. "12 м2 площади орошения" - это площадь помещения или площадь с учетом стен? Про сауны подскажите, пожалуйста Sстены+потолок =39м2 значит нужно 4 дренчерных оросителя? Или перфорированный сухотруб. Зак. просит перфорированный сухотруб+ дренчерный ороситель, какой в этом смысл, и как это должно выглядеть. Перфорированный сухотруб уже и есть дренчерное устройство.. Поясните, пожалуйста.

Valkea
Буквально соседняя ветка.