«Проблемы эксплуатации и проверки систем приточно-вытяжной вентиляции в лабораториях, работающих с патогенными микроорганизмами III-IV групп патогенности»

Автор: А.А. Ененко, начальник аналитического центра валидации и измерений ООО «ВОСТОК ПОСТ», г. Миасс. Журнал АВОК №8 от 2016 года.

Привожу цитату.

«Проблемы проектирования систем приточно-вытяжной вентиляции
Должное функционирование системы приточно-вытяжной вентиляции начинается с про¬работанного проекта, который учитывает характер работы, про¬водимой в том или ином поме¬щении, количество сотрудников лаборатории, а также особенно¬сти климатической зоны, в кото¬рой расположена организация. Зачастую, к сожалению, проект вентиляции заканчивается уста¬новкой большого приточного вентилятора с подачей воздуха во все помещения по системе воздуховодов. Объемы подава¬емого в то или иное помещение воздуха при этом зависят от про¬изводительности вентилятора, а также от того, насколько уда¬ленным от общего вентилятора является помещение и каким аэродинамическим сопротив¬лением обладает тракт подачи воздуха в конкретный возду¬хораспределитель. В подавля¬ющем большинстве случаев в процессе проектирования это никак не оценивается и зависит исключительно от случайного стечения обстоятельств. Ана¬логичным же образом устроена и вытяжная вентиляция. Подоб¬ным образом спроектированная «система» не обеспечивает долж¬ного зонирования помещений по перепадам давления, в резуль¬тате все помещения, в том числе и «грязные», находятся под слу¬чайными перепадами давления. Это приводит к тому, что воздух беспрепятственно переносится из «заразной» части лаборато¬рии в «чистую». Подобную проб¬лему в лабораториях легко диаг¬ностировать по характерному запаху, появляющемуся во всех помещениях при работе авто¬клавов.

Также большую проблему создает отсутствие подготовки приточного воздуха. В случае, если такая подготовка проектом не предусмотрена (не установ¬лен блок нагрева и центральный кондиционер), летом вентиляция будет отключаться сотрудни¬ками по причине высокой темпе¬ратуры поступающего воздуха, зимой - низкой. В итоге такая «система» вентиляции способна
работать только 2-3 месяца в году в зависимости от клима¬тической зоны, когда средняя температура на улице 20-22 °С. Подавляющую часть времени лаборатория будет работать без системы вентиляции вовсе».

На мой взгляд, текст написан человеком без инженерного образования. С апломбом и непониманием сути вопроса. За всё время работы с чистыми помещениями, лабораториями вот не было, у меня проекта выполненного как пишет А.А. Ененко. НЕ БЫЛО.

Про явные ошибки с точки зрения наладчика по вентиляции напишу позже.

Предлагаю совместно написать, текст анализа статьи, для журнала АВОК. Если не опубликуют. Останется на форуме, опубликую у себя на сайте. Как всегда автора приглашаю к обсуждению. В споре рождается истина. Начинаем.

Статью можно скачать и прочесть.

Лет 15 назад я делал объект такого типа, на котором так примерно и было. Изначальный проект отсутствовал, за двадцать лет работы вся вентиляция пришла в негодное состояние, была частично демонтирована.

Ситуацию более-менее исправили за два года. Тоже не идеально, но до ужасов, данных в цитате выше, далеко.

Естественно, на новых объектах и проекты и решения как минимум на среднем уровне, а иногда и хорошие попадаются.

Он ж не вентиляционщик. Врач наверно по образованию.

«Проблемы эксплуатации и проверки систем приточно-вытяжной вентиляции в лабораториях, работающих с патогенными микроорганизмами III-IV групп патогенности»

Автор: А.А. Ененко, начальник аналитического центра валидации и измерений ООО «ВОСТОК ПОСТ», г. Миасс. Журнал АВОК №8 от 2016 года.




Текс написан как всегда, что вызвало у меня ряд вопросов. Первый насколько юридически обоснованным является выполненные работы ООО «ВОСТОК ПОСТ». Сам выполняю работы по паспортизации и наладки систем вентиляции чистых помещений, по умному валидация. Давайте попробуем разобраться, кто из нас не прав. Кто имеет право заниматься валидацией систем вентиляции, а кто нет.

Валидация в нашем случае, в оснащенном состоянии - комплексная наладка систем: Испытание и регулировка всех систем вентиляции и кондиционирования воздуха при их одновременной работе в автоматическом режиме с целью достижения соответствия проектным показателям фактических показателей по воздухообмену, расходу воздуха в воздуховодах и местных отсосах.

В эксплуатируемом состоянии валидация - наладка систем вентиляции и кондиционирования воздуха на санитарно-гигиенический эффект и (или) технологические условия воздушной среды: Испытание и регулировка систем вентиляции и кондиционирования воздуха при их одновременной работе в автоматическом режиме при полной технологической нагрузке для обеспечения санитарно-гигиенических параметров микроклимата в помещениях и (или) на рабочих местах, а также при поддержании технологических условий воздушной среды в производственных помещениях.

Данные работы может выполнять наладочная организация: Юридическое лицо или частный предприниматель, имеющий допуск от саморегулируемой организации на проведение работ по пусконаладке систем вентиляции и кондиционирования воздуха.

Есть приказ Минрегиона России от 30 декабря 2009 г. № 624 "Об утверждении Перечня видов работ по инженерным изысканиям, по подготовке проектной документации, по строительству, реконструкции, капитальному ремонту объектов капитального строительства, которые оказывают влияние на безопасность объектов капитального строительства" определяет виды работ, к которым саморегулируемые организации допускают своих членов.

На данные виды работ аккредитация не распространяется или распространяется? Пишу в Федеральную службу по аккредитации, пусть разъяснят. Зачем состою в СРО и являюсь инженером, аккредитовался и работай. На мой взгляд, так дешевле.


В главе «Проблемы проектирования систем приточно-вытяжной вентиляции», Алексей Александрович, рассказал о таких нарушениях в области проектирования, что лично у меня встали волосы дыбом. Если бы хоть раз столкнулся с такими проектами, как их описал А.А. Ененко, приложил бы максимум усилий, для лишения организаций допусков к проектированию. Мой опыт говорит о достаточном высоком уровне проектирования в нашей стране. Алексей Александрович, покажите примеры высшей технической безграмотности, которые только возможны в нашем мире. Продемонстрируйте три проекта с ошибками или извинитесь перед проектировщиками.

Глава «Проблемы проектирования систем приточно-вытяжной вентиляции», достаточно обидный выпад в сторону проектировщиков, написана языком, человека никакого отношения, не имеющего к вентиляционным системам. Алексей Александрович – признайтесь, Вы же не имеете инженерного образования.

Начнём с рисунка 1. Где замеры перепада давления на фильтре? Это инженерная аксиома.




Класс чистоты определяется двумя показателями КОЕ/м3 и счетчиком частиц определяют число частиц в воздухе – их счетную, а не массовую концентрацию.

Дальше цитата «Однако по причине отсутствия информации о коэффициенте проскока данного фильтра для частиц произ¬вольного диаметра (например, 0,3 мкм) на практике в качестве критерия применяется минимальный проскок фильтра, регламентированный для данного класса фильтров». Приказ Минпромторга России от 14.06.2013 N 916
"Об утверждении Правил организации производства и контроля качества лекарственных средств" (Зарегистрировано в Минюсте России 10.09.2013 N 29938) – регламентирует размеры аэрозольных частиц 0,5мкм и 5мкм. И никаких на пример.

Рис 2, Проверка на герметичность проводится в обязательном порядке, для вытяжной вентиляции в лабораториях, работающих с патогенными микроорганизмами III-IV групп патогенности.



Рис 5, техническая беспомощность, меня поражает.




Предлагаю обсудить и выработать. Формы, которые необходимо заполнять. Выработать общий стандарт, на основании ГОСТов написанных г-н Федотовым А.Е.

Ененко Алексей Александрович, выскажите свое мнение о моей критике, если не объективен покажите мои ошибки.

Пока черновик, пишем дальше.

Константин, по приказу Минрегиона №624 - читайте его ВНИМАТЕЛЬНО, включая сноски и перекрёстные ссылки. Смотрим:

смотрим по сноске:

И смотрим по перекрёстной ссылке:

И всё. На мой взгляд - никаких неясностей нет.

Эдуард, Вы напишите кучу ссылок, и Вам все ясно. А мне не ясно кто имеет право выполнять аэродинамические испытания, фирма со СРО или с аккредитацией. Прав А. А. Ененко или нет? Пункт 11, попадает под работающих с патогенными микроорганизмами III-IV групп патогенности, или нет? Мне честно многое не ясно.

А что мешает взять Федеральный закон от 21.07.1997 N 116-ФЗ (ред. от 02.06.2016) "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" и прочитать его приложение №1?

Если коротко про п. 11, то нет, не подпадают.Там будут уже правила санитарной безопасности, но свои. И тут наладочная организация не работает с патогенами. Не надо смешивать понятия.

Эдуард, должен согласиться, Вы правы. Патогенность не имеет отношения к 11 пункт.
Но вот аккредитация не предполагает наладочных работ по вентиляции, а значит и валидации.

Пункт 3.15 СТО НОСТРОЙ 2.24.2-2011«Испытания и наладки систем вентиляции и кондиционирования воздуха» исчерпывающе определяет понятие «наладочная организация»: Юридическое лицо или индивидуальный предприниматель, имеющий соответствующий документ о допуске от саморегулируемой организации на проведение наладочных работ по системам вентиляции и кондиционирования воздуха.

Эдуард, Ваше мнение о самом тексте А. А. Ененко. Вы являетесь сторонником СРО или аккредитации?
Эдуард, спасибо за участие в обсуждении.

Насколько я увидел, СТО НОСТРОЙ это стандарт организации. И они ссылаются. что он разработан во исполнение, в том числе, приказа №624. То есть, противоречить приказу не может и не должен. Вводимые ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ требования может ТОЛЬКО внутри самой организации. Но обязывать кого-то ещё - вряд ли. Так что, НОСТРОЙ может дать определение, что "наладочная организация это Благословлённая Покровителем Великого Воздушного Дракона группа просвещённых". Их право. Но и только.

Что касается "сторонником чего". Я имел возможность увидеть в Латвии во что выливается такое вот "лицензирование" и "сертифицирование". Да, намерения и цели были благие и на момент введения обязательной персональной сертификации отдельных специалистов + лицензирование компаний все были "за". Вылилось это в обыкновенный сбор взносов, формальное тестирование и раздачу красивых бумажек. И никакого отсечения, пардон за такое название, "дерьмоделов".

Так что, я "за" профессионализм в данной сфере. Я "за" гарантированные результаты работ. Категорически против рванувшего в наладку потока, большинство из виденных из которого понятия не имеет что, как и ДЛЯ ЧЕГО меряют и являются придатками к приборам, на которые чуть не молятся.


Кхм... И я категорически против засирасорения русского языка "новоделом" типа "валидация". В этой же мусорке "менеджер", "девелопер" и прочая, и прочая.

Статью надо читать внимательно и всю. Сейчас туго с временем для этого и до НГ не предвидится расслабления - то самое, наладка систем на эффект действия + ввод в строй новых систем. Изображаю белку в колесе, причём у колеса внешний электропривод.

Эдуард, большое спасибо, за то что потратили время на спор со мной. В споре рождается истина. Вы неправы в отношении Стандартов НОСТРОЙ.



В соответствии с частью 1 статьи 55.1 Градостроительного Кодекса РФ
(ГрК РФ) основными целями саморегулируемых организаций (СРО) являются
предупреждение причинения вреда жизни или здоровью, имуществу, окружающей
среде, жизни или здоровью животных и растений, объектам культурного наследия
народов Российской Федерации вследствие недостатков работ, которые оказывают
влияние на безопасность объектов капитального строительства и выполняются
членами СРО, а также повышение качества строительства, реконструкции,
капитального ремонта объектов капитального строительства.
Достигнуть этих целей можно только имея четкую систему нормативных
требований (стандартов) и систему контроля за их соблюдением.
Поэтому в соответствии с пунктом 2 статьи 55.1 ГрК РФ содержанием деятельности СРО
является разработка и утверждение стандартов СРО, устанавливающих в
соответствии с законодательством о техническом регулировании правила
выполнения работ, которые оказывают влияние на безопасность объектов
капитального строительства, требования к результатам указанных работ и системе
контроля за выполнением указанных работ (статья 55.5 ГрК РФ). При этом в статье
13 федерального закона «О техническом регулировании» к документам в области
стандартизации относятся в т.ч. стандарты организации, в т.ч. саморегулируемой
организации. СРО должна осуществлять контроль за деятельностью своих членов в
части соблюдения ими требований стандартов саморегулируемых организаций
(статья 55.13 ГрК РФ). При этом в соответствии со статьей 55.5 ГрК РФ СРО
обязана разработать и утвердить документ, устанавливающий систему мер
дисциплинарного воздействия за несоблюдение членами СРО требований
стандартов СРО.
Стандарты организации (в т.ч. стандарты НОСТРОЙ или стандарты
саморегулируемых организаций), принятые и применяемые в соответствии с
Градостроительным Кодексом РФ, являются законным способом установления
требований к правилам проведения работ, методам контроля за их проведением и их
результатами.
В соответствии со статьей 3 (раздел 2 части 3) Федерального закона от
01.12.2007 № 315 «О саморегулируемых организациях» наличие стандартов
профессиональной деятельности является обязательным требованием,
предъявляемым к СРО. При этом в соответствии с положением части 4 статьи 24
Федерального закона от 01.12.2007 № 315 «О саморегулируемых организациях»,
СРО имеет право передавать права на разработку единых стандартов СРО
соответствующим ассоциациям (союзам).

Наладку вентиляции и кондиционирования могут делать только члены СРО, юридически законную. Наладку, может делать любой инженер, но он не может узаконить свою работу юридически без СРО. За исключением противодымной вентиляции, там нужна лицензия так как есть ГОСТ Р 53300-2009 ПРОТИВОДЫМНАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. Методы приемосдаточных и периодических испытаний.

P.S. Эдуард, мы относимся к друг другу предвзято и с большой долей неприязни. Но наш конфликт приносит больше пользы для развития в области вентиляции, чем восхитительные статьи в журнале АВОК, потратьте пару минут на чтение оригинала статьи, не пожалеете.

Тут двойственность. Приказ №624 не требует допуска СРО, а сама СРО вводит таковые требования. То есть, превышает свои полномочия. И - явный финансовый интерес.
За то, что "переиздали" методику Проектпромвентиляции - спасибо, сделали более распространённым текст. За подачу её как собственной разработки - хм... Хоть бы сослались.
СРО безусловно вправе (и обязано, судя по приведенной цитате) разработать стандарт ДЛЯ СЕБЯ. Но пока таковой не ведён федеральными органами, приказы и документы федеральных органов - "вышестоящие".
Тут как в договорах. Если есть пункт договора, противоречащий действующему законодательству, работает закон, а не пункт договора. В целом стандарт применим (воздух, он свойства от описания его разными структурами не поменяет). Остальное - посмотрим.

Конфликта не вижу.

На статью время найду, но, как и писал, чуть позже.

Эдуард, очень Вам благодарен за участие в обсуждении. В споре рождается истина. Так вот Вы правы согласно международному законодательству, СРО может допускать к работам по вентиляции, а аккредитацию выдаёт: "Технический комитет по стандартизации «Вентиляция и кондиционирование» (ТК 061) является объединением заинтересованных предприятий и организаций, представителей органов исполнительной власти, который создан на добровольной основе в целях организации и проведения работ по национальной, региональной и международной стандартизации в области оборудования, устройств и конструкционных элементов, применяемого в системах вентиляции и кондиционирования воздуха в жилых, общественных и производственных зданиях в соответствии с приказом национального органа по стандартизации от 16 июля 2010 г. № 2687.
Целью деятельности ТК является реализация Федерального закона от 27 декабря 2002 г. № 184-ФЗ «О техническом регулировании» и смежных с ним законодательных актов, а также содействие повышению эффективности работ по стандартизации на национальном и международном уровнях".

Так что Центр валидации и измерений ООО «ВОСТОК ПОСТ», не имеет никакого права на основании имеющейся у неё аккредитации и лицензии, заниматься аэродинамическими испытаниями. ООО «ВОСТОК ПОСТ» - пытается монополизировать рынок наладки систем вентиляции в чистых помещениях. Похвальное желание, но придётся столкнуться с конкуренцией.

Моё мнение.
1) Надо перевести и узаконить стандарт «Test procedures and measuring methods for handing over installed ventilation and air conditioning systems» (Приглашаю всех кто заинтересован включая А.А. Ененко)
2) Создать подкомиссию которая будет вести анализ рынка наладки систем вентиляции и выдавать аккредитацию на аэродинамические испытания систем вентиляции и кондиционирования.
3) Разработать прозрачную и простую систему аккредитации.
4) Решать проблемы возникающие на рынке испытания и наладки систем вентиляции и кондиционирования.

Константин, вы как то странно воспринимаете валидацию. Она не проводится для систем вентиляции неких помещений, а проводится для помещений самих, на соответствие факта и проекта нормативам с инструментальным подтверждением. Всего помещения с его всеми инженерными системами, а не с некоей частью их( пуговицы могут быть пришиты прекрасно, но костюм не соответствует организму замеренному при заказе). Валидация например операционных, или упомянутых вами чистых помещений, но не системы вентиляции этих помещений.

Г-н инж323, Вы правы. Из всей валидации меня интересуют только аэродинамические испытания систем вентиляции. У меня долго не было лицензии МЧС, когда новое строительство, она не нужна. При периодических испытаниях систем вентиляции лицензия необходима. Теперь есть, разобрался. Сейчас разбираюсь с аккредитованной организацией. Если будет необходимость получу. Статья не вызвала неприятия у проектировщиков ОВ, почему меня колбасит. Эдуард, интересно Ваше мнение. Отправил письмо в Роспотребнадзор. Там история многоплановая. Получу ответ, опубликую.

Константин, у меня остаётся тот же вопрос, что и ранее.
Каким образом СТО НОСТРОЙ ставится юридически выше, чем градостроительный кодекс и приказ минрегиона? То есть, вводит, в качестве обязательного, условие (допуск от СРО), которое по приказу минрегиона обязательным не является.

Спрашиваю по простой причине (по двум, вообще-то). Первая - в том же СТО НОСТРОЙ 2.24.2-2011 есть фраза "не реже, чем раз в три года". И меня очень интересует, его (СТО) соблюдение обязательно для кого?
Преамбула СТО гласит "направлен на реализацию градостроительного кодекса, ФЗ "о техническом регулировании", ФЗ "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", приказа минрегиона №624...". Это они так "творчески развивают", вводя, практически, отмену разъяснение в приказе №624? Это причина два. Чистое буквоедство. Не люблю выполнять то, что обязательным не является, а лишние затраты предполагает.
Причина "раз". От "причины два" зависит, озаботиться мне прямо сейчас получением на то подразделение, где я работаю, допуска от СРО или послать это в далёкое пешее путешествие. Ибо не позднее сентября сего года предстоит повторная проверка всех (именно всех, а не выборочно) систем. А отдавать такой пирожок на сторону я категорически против.

Эдуард, это спор не о том. Как человек занимающейся наладкой систем вентиляции, делаю аккредитацию, это достаточно просто и не дорого. Не вижу проблем и остальным сделать аккредитацию.

Проблема, состоит на мой взгляд в том, что люди без инженерного подхода, пишут статьи со своими ошибками, для рекламы. Меня это заставляет, критиковать. Пусть учатся, для того что бы остаться в профессии. Для всех кому интересно, необходимо на мой взгляд выработать список протоколов, актов и их формы. При "проверки систем приточно-вытяжной вентиляции в лабораториях, работающих с патогенными микроорганизмами III-IV групп патогенности". Обсудить, опубликовать в открытом доступе. Не делать из бумаг культа. Дмитрия Давыденко, приглашал обсудить. Он пишет классные методички. Один раз его методичка очень сильно помогла. Так что я ему должен.

Эдуард, Вы же далеки от бизнеса. Все остальные вопросы, это чистый бизнес. Г-н А.А. Ененко, не захотел обсудить на открытой площадки, это его дело. Инспектора роспотребнадзора, отдельная песня. У меня есть кейс, с таким предписанием, что закачаешься, скоро выложу (согласована публикация с заказчиком), будет весело.

Скоро закончу статью по неопределённости в измерении расхода воздуха, пришлю Вам на рецензию.

Теперь про бизнес, роспотребнадзор не имеет юридического права требовать аккредитацию на аэродинамические испытания систем вентиляции и кондиционирования. Вдруг, данные требования возникли. Это чистый бизнес. Конечно буду спорить с г-н А.А. Ененко. Это бизнес. Оформлением аккредитации занялся, не так много как ООО "ВОСТОК ПОСТ". Выложу в открытый доступ, открою и готов к обсуждению о конкуренции на рынке аэродинамических испытаний рынке.

Я в данный момент далёк. По ряду причин, одна из которых - именно сейчас мне не до того.

Что нужна система - да. Что нужно сводить оформляемые бумаги к единому образцу - да. Что нечего писать на инженерные темы, не имея к этим инженерным темам профессионального отношения - полностью согласен.

Имеет или не имеет право - нужно смотреть, что по статусу положено. То есть, нужно поднимать закон о роспотребнадзоре. Мало того, вопрос на уточнение - требовать (то есть требует получить у себя любимого) или требует подтверждения наличия аккредитации?

Эдуард, разберём Ваш случай.

Периодические испытания противодымной вентиляции, раз в два года лицензия МЧС обязательна.

Общеобменная вентиляция, сделайте с печатями своей фирмы и приложите поверки, это если сдаёте роспотребнадзору. Если надзорный орган не ангажирован, то может пропустить. Тут 80% к 20%. Если попадаете на 20%, выпустите те же протоколы с печатью фирмы у которой есть СРО или аккредитация, что потребуют надзорные органы.

Так поступил бы, будучи на Вашем месте.

Противодымная понятно, речь не о ней. Периодичность испытания противодымной оговорены нормативом, не менее 30% установок раз в два года.
Речь была, как раз, об общеобменных системах. Периодичность прописана в СТО НОСТРОЙ.

Эдуард, не совсем верно. В обязанность собственника входит проверить все системы противодымной вентиляции. А вот пожнадзор не имеет права проверить физически больше 30% противодымных систем вентиляции. Сделано, для ограничения надзорного рвения пожарников. Необходимо предоставлять 100% систем, протоколов испытаний противодымной вентиляции.

Более законное требование, чем СТО НОСТРОЙ, на него часто ссылается роспотребнадзор, это деньги энергонадзора.

Правила технической эксплуатации тепловых энергоустановок (утв. приказом Минэнерго РФ от 24 марта 2003 г. N 115), Зарегистрировано в Минюсте РФ 2 апреля 2003 г. Регистрационный N 4358.


Техническое освидетельствование оборудования тепловых энергоустановок и (или) сетей, подконтрольных Госгортехнадзору России, производится в соответствии с правилами Госгортехнадзора России.

2.6.5. Теплотехнические испытания, инструментальные измерения и другие диагностические работы на тепловых энергоустановках могут выполняться специализированными организациями. При проведении работ используются соответствующие средства измерений, методики и программы. Средства измерений должны соответствовать требованиям действующих нормативно-технических документов.

9.4.14. Перед приемкой в эксплуатацию после монтажа, реконструкции, а также в процессе эксплуатации при ухудшении микроклимата, но не реже 1 раза в 2 года системы воздушного отопления и приточной вентиляции подвергаются испытаниям, определяющим эффективность работы установок и соответствие их паспортным и проектным данным. В процессе испытаний определяются: производительность, полный и статический напор вентиляторов; частота вращения вентиляторов и электродвигателей; установленная мощность и фактическая нагрузка электродвигателей; распределение объемов воздуха и напоры по отдельным ответвлениям воздуховодов, а также в концевых точках всех участков; температура и относительная влажность приточного и удаляемого воздуха; производительность калориферов по теплоте; температура обратной сетевой воды после калориферов при расчетном расходе и температуре сетевой воды в подающем трубопроводе, соответствующей температурному графику; гидравлическое сопротивление калориферов при расчетном расходе теплоносителя; температура и влажность воздуха до и после увлажнительных камер; коэффициент улавливания фильтров; наличие подсоса или утечки воздуха в отдельных элементах установки (воздуховодах, фланцах, камерах, фильтрах и т.п.).
Методики и программы проведения испытаний, инструментальных измерений, проводимых на тепловых энергоустановках, должны быть согласованы специализированными организациями в органах государственного энергетического надзора.

Г-н А.А. Ененко, так же является наладчиком, зря не обсуждает насущные вопросы наладки.

Федотова приглашать будете ли? А то могу позвонить ему, попросить высказать мнение Я ж правлиьно понимаю, что речь идет о президенте АСИНКОМа?

Нет с Федотовым работать не буду. Мы с ним знакомы. Нормальный инженер, как человек не смогу с ним работать, по человеческим качествам.

Приказ Минпромторга России от 14.06.2013 N 916
"Об утверждении Правил организации производства и контроля качества лекарственных средств" (Зарегистрировано в Минюсте России 10.09.2013 N 29938)

Сделано в пику Федотову, они все его стандарты сделали рекомендательными. Зная Федотова, на стороне Минпромторга.

За написание стандарта на основании «Вентиляция зданий - процедуры испытаний и методы измерений сдачи в эксплуатацию систем кондиционирования воздуха и вентиляции; немецкая версия EN 12599:2012», не оплачивается государством. Все затраты личные, все кто готов нести финансовые затраты, готов взять в соавторы. Перед утверждением открытое обсуждение на форуме. Путь долгий от двух до трёх лет. Пока согласился только Александр Мельников. Принимаю помощь от всех, многие оказывают помощь, спасибо за это. Есть шанс, что не получиться, но мне это жизненно необходимо для бизнеса. Очень хочется ограничить самодурство заказчика по образцу ГОСТ Р 53300-209 ПРОТИВОДЫМНАЯ ЗАЩИТА ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ. Методы приемосдаточных и периодических испытаний. Пятьдесят четыре раза залезть с воронкой к оконечному устройству, а потом краснеть, когда в промежуток ±8%, не вписываюсь.

По формам, тоже без него, Федотов, не договороспособен. Формы, проблемы наладочных организаций.

Очень творческий подход к нормам, Константин.
Смотрим. ГОСТ Р 53300-2009 "Противодымная защита зданий и сооружений. Методы приёмосдаточных и периодических испытаний"



не вижу того, что возникло у Вас при "вольном пересказе".

Эдуард, у меня нет вольного пересказа. Эти вещи разъяснены практически всем, представителями пожнадзора. Не верите мне, проверьте. Просто у меня от пяти до десяти контрактов в год на периодические испытания противодымной вентиляции. Штрафы на прочтение в таком ракрусе как Вы читаете, достаточно большие. Проверьте практикой.

И при периодических испытаниях проводите испытания 100% систем на соответствие параметров?

То есть, как "прочитан" пожнадзором этот пункт? В Вашей трактовке получается:

- С периодичностью не реже раза в два года должны быть испытаны 100% систем
- При испытаниях подлежат контролю (контрольные замеры) параметры пунктов 6-11 таблицы...
- Пожнадзор ДОПОЛНИТЕЛЬНО испытывает (или контролирует проведение испытаний?) не менее 30% систем, по случайному выбору.

Эдуард, предоставьте Пожнадзору 30% протоколов периодических испытаний. Раскажите о реакции надзорного органа. Я не приделах, мне как заказчик скажет, столько протоколов и делаю. Вы же представитель заказчика, Вам и бодаться с пожнадзором.

Ну вот и прояснилось, практического ответа нет. Спасибо, буду выяснять дальше.

Получаю, ответы на задаваемые вопросы. Задал вопрос по ГОСТ ГОСТ Р 53 300 -20091 Периодические испытания противодымной вентиляции. Системы подпора и дымоудаления. Жду ответ.

Выяснял вопрос у местных надзорных органов. Оказалось, озадачил их прочтением пункта ГОСТ об испытаниях противодымной вентиляции. Но - вывод единодушный, испытываются 100% систем, контролируются надзорным органом 30% случайным выбором.
Паршиво, что пункт допускает толкование, но правоту Константина признаю, надзор всегда будет трактовать в пользу большей надёжности.

...С другой стороны, для наладки увеличение объёмов работ - значит будет и масло к хлебу.

Получил,сегодня.

Все давно хотел «подплюнуть» в тему, да как-то все на эмоциях получалось… Проблемы, тем не менее, есть. Быть может, не такие «грандиозные», как Ененко описал, а может, и да, учитывая тот факт, что конечный результат «по факту» - далеко не всегда следствие работы проектировщика. И далеко не всегда зависит от его уровня.
Пример. Сотрудничал с компанией, занимающейся комплексными поставками мед. оборудования, в т.ч. инженерным проектированием мед. учреждений. Заказывают вентиляцию операционной, существующая больница, реконструкция части здания. Присылают планы, расположение стола. ТЗ нет. Технологии – нет! На вопрос о технологии оборудования в операционной, кажется, не понимают, о чем вообще речь. Выпускай проект, говорят, три дня до сдачи, чего ты мутишь? Хочу заработать, хочу получить деньги, беру тупо 10 крат, выпускаю проект.
Они же, заказывают вентиляцию патологоанатомички. Реконструкция. Присылают планы, расстановку вытяжных шкафов. Технологии – нет! Учитывая возможность возникновения всех групп патогенности, настаиваю на технологии вытяжных шкафов. Присылают старые проекты советских времен (фотокопии), говорят, возьми там по аналогии, а то проект надо сдавать же. Понимаю, что больше не хочу в этом участвовать. Но кто-то будет. Кто-то всегда придет следом.
Закупками для монтажников занимается девочка из офиса. Монтажники – наемные. Увидят объект впервые, когда уже все будет закуплено – вот вам проект, вон там все закупили, в углу лежит, монтируйте, пожалуйста, хорошо. Я боюсь представить, что там в результате будет по факту, и как это все будет работать. И это Москва, довольно известные клиники.

+1

-1. Оригинальная принципиальность.

Эдуард, получается, мы с Вами не договорились. Вы не должны появляться в Блогах. Вы забанены. Своё мнение, пишите в любом другом месте, кроме тем созданных мною, в блогах. Просьба, повлиять на Эдуарда. Лично его забанить, у меня нет возможности.

Согласен, оценка моей принципиальности не развивает тему. В нашей стране действительно высокий уровень у проектировщиков. Со многими я общаюсь, со многими сотрудничаю. Однако и с неграмотностью сталкиваюсь достаточно часто, причем в некоторых случаях – с вопиющей, которая называется - «блин, а я тоже хочу проектировать!».

Но проблема даже не в этом. Проблема в том, что приехав недавно в офисное здание, для которого проектировал, вылизывал вентиляцию, прихожу просто в ужас. Закупщица закупила часть воздуховодов с какого-то другого проекта - перепутала. Ну что ж, бывает. Когда товар пришел, опомнились, разобрались, закупили остаток уже по верному проекту. Куда деть тот, который левый? А мы его используем, чего добру пропадать! Монтажники приходят в синхронный ужас, начинают лепить. В результате стояки вентиляции местами круглые, местами квадратные, местами прямоугольные, серия разнокалиберных переходов по всей длине стояка. Напомнило, как маленькие дети строят кривую башню. И это только малая часть «отступлений» от проекта.

Я понимаю, что, может, немного не в тему пишу, рубрика посвящена статье Ененко итп. Если так, удалите запись. Давно свербит мысль тиснуть статью, посвященную разобщенности в инженерном проектировании, отсутствию комплексности, иди туда, не знаю куда. В результате физический продукт оказывается не просто далек от проектного, они вообще небо и земля. Правда, для такой статьи опыта одного человека явно недостаточно, это будет просто однобокое мнение.

Святые по земле не ходят, они в ней лежат

Олег, Вы подняли правильный вопрос отсутствия взаимосвязи: проект, монтаж, работа вентиляции. Это были и остаются, до последнего времени, не очень взаимосвязанные вещи. Постоянные жалобы на плохо работающую вентиляцию, судебные разбирательства, арендаторов и арендодателей, заказчиков и подрядчиков, очень медленно дают свои результаты. Впервые подписал договор на наладку вытяжных систем в жилом доме, до этого, только по жалобам владельцев квартир, проводил измерения. Служба эксплуатация стала принимать, монтажникам пришлось раскошелиться. Чуть не тронулся умом, налаживать монтажник не умеют, затем и наняли, зато учить меня и моих людей как надо, считают своим священным долгом. Офисы в Москве часто сдают эксплуатирующим организациям. На прошлой неделе заключил договор, на наладку вентиляции в офисе. Был тендер, проиграл по деньгам, звонок. Инженер, который взялся за наладку, может сделать работу за двадцать дней. Владельца помещения, такой срок не устраивает. У меня есть оборудование, сделаю за два дня. Получается, выиграл у коллеги. Процесс ответственности идёт, как идёт. Важная, тема которую стоит обсудить, кто лучше осознает проекцию будущего, у того преимущество в конкурентной борьбе. Еще два года назад, никто не замарачивался с наладкой вентиляцией в офисе и жилых домах. Рынок меняется.

Простая мысль: «Вентиляция, всегда вторична по отношению к технологии». Для многих наших кандидатов и докторов наук, оказалась откровением. Эту тему обязательно надо поднимать и поднимать.

Предлагаю, если возникнет спор между монтажниками, поставщиками оборудования и проектировщиками. Выступить экспертом. Всё сделаю бесплатно, буду объективен, единственное условие все выноситься в публичную сферу. Проект, фото, результаты измерений, публикуются на сайте.

О чем мой спор г-н Ененко? В наладке есть специфическая наладка вентиляции чистых помещений, там много специфики. Есть три самых популярных бренда: ООО «Инвар-проект», ООО «ВОСТОК ПОСТ», ООО «Лабпроверка». Две последние фирмы, не умеют даже без ошибок оформить бумаги. Меня, это не касалось, пока вдруг роспотребнадзор, потребовал аттестацию. Пришлось пристально посмотреть на коллег, разобраться в законах. Потеря 10%-15% заказчика, болезненно. Спор решен, роспотребнадзор признал верховенство СРО (письмо в предыдущих поста), без СРО, государственное предприятие не имеет право заключать договора. Тема, закрыта.

Не удержусь, расскажу о коллегах.

Фильтры тонкой очистки: класса фильтрации Н13, H14, H15 и другие, по санитарным нормам, согласно СП 1.3.2322-08, необходимо проверять на защитную эффективность. В обязательном порядке необходимо произвести измерения перепада давления (сопротивление) на фильтре;

Наладка в чистых помещениях состоит на 80% из наличия приборов. Это дорогое удовольствие.

АТМ-226 генератор аэрозолей 1шт. - 5 440€
DIL 554 разбавитель аэрозолей 1шт. - 4 257€
DEHS жидкость для разбавителя (1л) - 200€
ИТОГО: 9 897 € с НДС

Это обязательные вещи, на них никому не удается получить поверку, кроме ООО «Лабпроверке». Еще коллеги умудряются на фильтре получить перепад давления Р=0,1 Па. Это посильнее Гёте. Как это можно сделать без прибора?

Компактный термоанемометр testo 425 со стационарно подсоединенным обогреваемым зондом температуры/скорости воздуха и телескопической рукояткой.

Testo 605-H1 небольшой и точный термогигрометр для измерения относительной влажности. Прибор (стик) можно закрепить на кармане при помощи зажима.

Манометр Testo 511 предназначен для измерения общего и барометрического давления жидкости. Прибор имеет небольшие размеры, легкий вес, высокие функциональные возможности и минимальную погрешность измерений - +/-3 гПа.

Коллегам как всегда пришла на помощь смекалка, измеряют всё пресловутой ниткой, обыденно. Прибора для выполнения пункта: Измерения перепада давления (сопротивление) на фильтре, у коллег просто НЕТ.


ООО «ВОСТОК ПОСТ», не смогли пройти поверку приборов генератор аэрозолей, разбавитель аэрозолей. Огромный плюс. Дифференциального манометра, нет и согласно статье, о его существовании не знали. Всё можно исправить. Купить и работать дальше.

Моя критика поможет, дальше выполнять работу более качественно.

Коллеги, все ошибаются. Вы как были, так и останетесь лидерами на рынке чистых помещений. Моя конкуренция с Вами будет, для Вас абсолютно незаметна. Чистые помещения в годовом обороте у меня составляют от 5% до 15%, в разные годы. Прилагаю список поверяемых приборов, необходимых, для поверки чистых помещений. Готов обсудить общий стандарт для всех, протоколы проверки эффективности фильтров…

Вы не поняли посыла. Если Вам была видна вся ущербность, есть варианты вмешаться, не оправдывая потом себя "хочу заработать" и "всё равно кто-то придёт". Правда, это затратно, как материально, так и может оказаться репутационно.

Ситуация с тем, что конечный результат от проекта отстоит как фудзи от ямы есть сплошь и рядом. Когда основным мерилом является "кто дешевле" и "сколько из бюджета объекта разделим" иначе не может быть, это просто объективно исключено. Пока результат не оценивается по объективным показателям, конкурировать с теми "кто придёт следом" возможности не представляется. Либо присоединиться и возглавить, либо искать других и сбиваться с ними. Но для того, чтобы халтура не то, чтобы исчезла - этого никогда не будет - но перестала править бал, должна возникнуть необходимость именно качественно работающих систем. Без которых (лучше если такой вариант) идёт прямая потеря денег... Или (гораздо худший, но случающийся) страдают люди. И увы, второй, когда не затрагивает держателя кошелька, работает хуже.

А роль наладки в фиксации того, что результат не соответствует проекту как по исполнению, так и по (пардон за тавтологию) результату работы - основная. Если она проводится не для прикрытия и её готовы слушать.

Эдуард, Ваша принципиальность, должна осуществляться в непоявлении, в блоге созданном Таратыркиным. Создайте, свою тему и пишите. Обещаю там не появляться. Осуждать кого-то и быть моральным авторитетом измеряя в рабочей зоне подвижность воздуха ниткой, не серьезно. Вы своими постами мешаете нормальному общению.

ТУТ ВАМ НЕ РАДЫ!!!

Предложение, для проектировщиков у которых объекты в Москве и Московской области, выступить арбитром. Провести комплекс мероприятий, для выяснения причин не соответствия смонтированного оборудования, проектным данным.

Проиграл, котировку. Буду обращаться к юристам, надо определиться имеют ли они право отказать.

А перевод на русский язык сего перла:



можно? Вот такие словесные конструкции не в последнюю очередь есть и будут мотивом отказа. А проистекает это от неспособности различать понятия "проверить" и "измерить".

Не "измеряя", повторю, а "проверяя". И ещё...
Я тут любопытное видео увидел. О проверке потоков в камере смешения... представьте себе, ленточками. Автора в зеркале не желаете посмотреть?
Может быть стоит несколько должностную спесь подзабыть?

+10
пример
выигран тендер на замену инж коммуникаций в питерской больничке, просят срочно рабочку
есть смета!!! и планы... АР
вк, эс, ов...
ладно с вк эс отоплением боле менее шило на мыло махнуть можно
смотрю по смете два вентилятора
прошу хоть что-нибудь
присылают фото и что по факту рисунок
два осевика
один берет приток с коридора второго этажа и подает на первый в том числе и в операционную
второй забирает воздух с тех же помещений и выбрасывает на л/к первого этажа
и это работает, и нареканий ни у кого нет, это требуется оформить смонтировать и сдать заказчику
я прекрасно пойму наладчика, который приехав на гелике увидев такую систему покрутит пальцем у виска и отчалит восвояси
но блин есть люди которым даже с акционными продуктами питания живется туго
говорить о своей принципиальности и правильности можно лишь не на пустое брюхо
я вас Skaramush уважаю, но сытый голодного не поймёт
конечно есть новые объекты с тх заданиями и там всё путём, но есть и такие где благоустройство делается на подоснове яндекс карты
но как быть с такими работами? те самые другие уже стоят за спиной и даже ничего не делая очень сильно режут по деньгам своими кп

То есть, оправдываясь голодом, будет делать то, что неработоспособно и запрещено?
Насчёт "сытый голодного". На секундочку. В 2013, в декабре, я приехал туда, где я был никто и звать никак. В 2014 поехал вообще в город, где до этого был пацаном несколько десятилетий и целое государство тому назад.
Протекции? Ноль. Знакомые? Ноль. Возраст? Гляньте профиль. Было это неполных четыре года тому обратно. Не рассказывайте мне про "вынужденное изготовление хрени". Не пойму. И совсем не с позиций "сытый-голодный".

Всё банально просто, можно из неработающего путем небольших изменений сделать лучше, хотя из разряда запрещено в разрешено это не перейдет
можно сколь угодно долго доказывать что так нельзя и вас поймут, но на то как правильно и разрешено нет ни средств, ни ресурсов
и что делать стукануть чтобы прикрыли лавочку и надеяться что к вам придут
отказаться и с гордо поднятым хвостом залезть в конуру
человек вам написал что сделал 10 крат без тх без всего, сделал по опыту, ближе к правде, а мог сделать два осевика
ведь кто-то же сделал
вы хороший и грамотный критик, но проблема так не решается
"Либо присоединиться и возглавить, либо искать других и сбиваться с ними."
я так понимаю вы из последних?
толк от громко лающих собак есть, пока до дела не доходит

Желаете перевести в свару путём прямого хамства? Сколько моих объектов вам известно? Полагаю - ни одного. В том числе, из "дохлых" сделанных "живыми".
И делать выводы о том, кто и из каких - повремените. Собаки разные бывают. Я кусаюсь.

Тогда в чем ваши посылы, вам привели два примера где нет возможности сделать правильно и опустим мотивацию участвующих?

У меня, в основном, специфика работы в том, чтобы именно "дохлое" оживить и сделать, в идеале, процветающим. И многие в практике объекты ущербно решены были именно на бумаге, не в стадии железа. То есть, в наиболее просто и дёшево корректируемый момент.
Разница между "сделать как надо" в стадии бумаги и "исправить, как получается, чтобы хоть как работало" в стадии железа, зачастую, (много)кратная. А с "исправить качественно, как надо, чтобы качественно работало" ещё выше. Поэтому, нравится кому-то, не нравится, устраивает или нет, но в силу практики моё мнение - нет возможности (по любой причине) выполнить на бумаге верно и правильно, значит или устраняй эту любую причину, или не делай.

Между прочим. Достаточно много случаев, когда "сделал, как мог в силу ..... (вписать нужное), чтобы хоть как работало" приводило, по прошествии времени, к резко негативному отношению уже заказчика. Который "не оценил" сделанной уступки и шага навстречу и при необходимости исправления "железа" во всём обвинил именно выполнившего бумажное решение. С дополнением - "надо было настоять". Можно такой подход называть нечестным со стороны заказчика, могу согласиться. Но такое случается и часто.
Спросите, были ли варианты, когда удавалось добить, чтобы дали сделать правильно? Были. Но оглядываясь назад добавлю - результат не стоил затраченных нервов и здоровья. Вернее было бы отойти и не ввязываться. Хватало и такого, когда просто оставлял координаты со словами "когда столкнётесь с результатом, знаете к кому обратиться для исправления".

Ремарка. Не встречал наладчиков на гелендвагене с понтами. Кстати, "там" тоже не встречал.

ваш посыл теперь понятен
видимо мы с вами живём на разных планетах
я бы тоже хотел работать по инструкции и ничего не додумывать
к примеру по наружным сетям в 99% случаев нет отметок кабелей, в 50% нет экспликаций колодцев, в 25% топосъёмка левая и т.д.
и в том единственном % когда есть всё, глядя на твои решения по правильной пересечке с коммуникациями тебе крутят пальцем у виска и спрашивают ты что опух? а монтажник потом задает вопрос мол у нас нет переносного детектора, можно мы одк повесим на 220 сети итп объекта теплопотребления
так что отойти и не ввязываться равносильно бросить всё и в запой

Ремарка. Не ожидал от вас такого отношения к работе.

Планета одна, измерения разные. Если считаете, что мне не встречаются пересечения на одной отметке двух воздуховодов, системы водяного пожаротушения и ригеля потолка - зря. Ещё и не такое. И отношение проектировщиков при утыкании их носом в подобное - "Да какая разница, монтажники всё равно проложат".

Вопрос в том, становиться таким же или нет, каждый решает сам.

Здравствуйте, проиграл слушание в ФАС. Теперь, буду обжаловать в суде.

«Отклонить, причина отклонения – не представлен аттестат аккредитации, удостоверяющий наличие испытательной лаборатории».

Оказание услуг по проверке защитной эффективности боксов биологической безопасности и фильтров вытяжной системы вентиляции в микробиологической лаборатории ФБУЗ "Центр гигиены и эпидемиологии в Московской области"

Проиграл. Тут противостояние тем кто занимается наладкой вентиляции надо иметь аттестацию или нет. Если проиграю пойду получать аттестацию.