Здравствуйте считаю теплотехнику коттеджа из калиброванного бруса.
Всегда при наличие естественной приточно-вытяжной вентиляции, учитывал инфильтрацию 3 м3/час на 1 м2 площади дома.
Здесь же дом деревянный и приточно-вытяжной естественной вентиляции нет, но зато есть печка которая подсасывает воздух из помещения (данные о мощности и расходе воздуха печкой не известны), но все равно считаю что она будет подсасывать воздух на горение, через неплотности окон (деревянные окна), не слишком ли жирно в данном случае считать расчет тепла на инфильтрацию 3 м3/час на 1 м2 площади дома. И как можно посчитать инфильтрацию в данном случае?

1. С чего вы взяли, что в коттедже не будет хотя бы естественной вентиляции? Будет же в нем ванная, санузел, кухня?
2. 3 м3/час на 1 м2 это не расчет инфильтрации, это расчет необходимого воздухообмена по п. 9.2 СП 54.13330.2011. Инфильтрация по-настоящему считается по-другому.
3. В случае с коттеджем воспользуйтесь СП 55.13330.2011 - там все написано.

Удачи.

1. Посмотрел я СП 55.13330.2011 Дома жилые одноквартирные. - про инфильтрацию там ни слова.
2. По поводу 3м3/час на 1 м2 воздуха это именно для расчета инфильтрации (при наличии не контролируемого притока и вытяжки - естественных) смотрите я вам даже вырезку из книги прикрепил. В домах где были естественные приточные и вытяжные каналы я так и считаю.

P.S. В данном случае в доме из бруса нету даже в сан. узле вытяжки, хозяин не предусмотрел (вообще дом без вытяжек), только камин, и от него дымоход. Я проектирую здесь основную систему напольного отопления, камин как резервный источник. Поэтому есть желание пренебречь инфильтрацией, НО подсос воздуха камином через не плотности все равно будет. В идеале надо узнать расчетный расход воздуха на горение камина и поделить его на все отапливаемые помещения (но собрать эти данные хозяин не в состоянии) а брать инфильтрацию 3 м3/час на 1 м2 площади по моему слишком жирно будет. Вот и все. Если есть что добавить с обоснованием на нормы буду рад это увидеть. Если вы никогда деревянные дома не считали то прошу не умничать а говорить по делу, либо воздержаться от своих советов.

Напишите как вы считаете инфильтрацию? Вы считаете расчет тепла на нагрев свежего подсасываемого воздуха , по расходу воздуха в естественных вытяжных шахтах? деля его на площадь отапливаемых комнат в равной пропорции, получая вт/м2 инфильтрации?

А я вас попрошу расставлять все знаки препинания. И куда мы так зайдем?

Инфильтрация считается через сопротивления воздухопроницаемости, неплотности и щели, а уж никак не через 3м³/ч.
Даже в вашей вырезке написано, что это нормируемый воздухообмен, который и должен быть обеспечен в вашем случае. А как вы его добьетесь - инфильтрацией или организованным/неорганизованным притоком - это уже ваша задача.

Деревянные дома с камином я не считал, не приходилось.


А разве расчет тепла на нагрев наружного воздуха не приведен в вашей вырезке из книги? По-моему там все четко написано.

А может можно организовать непосредственную подачу воздуха снаружи в камин? Подвести канал, для подсоса свежего воздуха.

Не согласен с вами по поводу того что вы отрицаете расчет инфильтрации при естественной общеобменной вентиляции (приточной и вытяжной) 3м3/час на 1 м2 площади , я проходил множество экспертиз, и защищал свои проекты по отоплению в других надзорных органах, и вам даже доказывать ничего не хочется. Но все таки еще раз подчеркну - при наличие в здании естественной вентиляции (приточной и вытяжной - обычно старый фонд) тепло будет неконтролируемо выходить на улицу! и при расчете системы отопления в здании необходимо будет учесть запас на инфильтрацию для естественной вентиляции (приточной и вытяжной). Писал, что спорить и доказывать вам что либо больше не буду, а доказываю. Ведь если вы спроектируете дом с естественными ПРИТОЧНЫМИ и ВЫТЯЖНЫМИ каналами и не учтете подать тепло, для компенсации , в теплотехническом расчете, то вы просто выморозите помещения в здании. Оставайтесь при своем мнении.

SUPERMAN,
пропадает желание Вам помогать...

Может хоть начнете? А то еще никто ни чем не помог, а уже и "пропало всё!".
Мне кажется, что Суперман в правильном направлении думает. И мне тоже интересно узнать мнения спецов.

берите как для вентиляции, это нормально и логично. Проветривать окнами на нужный воздухообмен, а если ашоты щели в палец сделали, то тут не расчитаешь.

Нет не в правильном. То что предлагает superman - это нормативный воздухообмен. Его надо обеспечить за счет вентиляции ИЛИ инфильтрации. А вот величина инфильтрации зависит от перепада давления, ветра, щелей и т.д. Задача проектировщика посчитать расход тепла на нагрев воздуха по вентиляции и на нагрев воздуха по инфильтрации и взять БОЛЬШУЮ величину.

Где-то в соседней ветке вы уже писали формулу. Может и для этой ситуации у вас в закромах что-то имеется?

Два дня назад было уже. Смотри тему "инфильтрация и разность давлений". Там ИОВ ссылку на пособие дает. Сам им пользуюсь.

MC-Anvil привет не слушай их, вот истина, рассчитывать тепло на инфильтрацию надо так, 3м3/час на 1 м2. пример:

Комната 20 м2, расчет инфильтрации

G=20*3=90 м3/час
Далее определяем кол-во тепла на инфильтрацию Q=0.278*G*(t2-t1)=0,278*90*(20-(-26))=1150.92 Вт
t1 и t2 температуры на улице и в помещении.

Я применяю этот расчет для деревянных домов с каминами, или при старом фонде при естественной не контролируемой вентиляции.

Есть еще вариант более экономный, по кратность воздухообмена, к=1 для каминных залов и санузлов, k=0.8 для кухонь, и k=0.3 для комнат жилых.
Считать по кратностям надо так , то есть вместо 3 м3/час брать объем комнаты, т.е. высота умноженная на ширину и длину V=h*b*c
Например комната 5 на 5 и высота 3 метра, ее объем будет 5*5*3=75 м3, далее берем коэффициент k (кратность - смотри выше) и умножаем на объем комнаты и далее подставляем в формулу Q=0.278*G*(t2-t1) .

Расчеты проверены и с ними мной сдано в надзорные органы множество объектов.Второ вариант по кратностям более щадящий, так как в первом (3м3/м2) потери тепла на инфильтрацию примерно равны теплопотерям через ограждающие конструкции.


P.S. dvortsov , мне прошлый раз неправильные коэффициент сказал,я потом пересчитывал, (http://forum.abok.ru/index.php?showtopic=110856&st=0#entry1202805) я так понимаю у него информация не 100% верная, вот хоть излагает весьма убедительно.

А вот этим людям я говорю отдельное спасибо на форуме:
ИОВ - спасибо.
инж323 - спасибо.
-BuTeK-. - спасибо
Татьяна Удальцова - спасибо

А вот цитата кстати по моему СНиП 2.04.05-91* Приложение 10 гласил, что в современных жилых зданиях из каждой жилой комнаты должно удаляться по 3 м3 воздуха на 1 м2 се площади. Удаляемый естественной вытяжной вентиляцией воздух возмещается поступлением холодного наружного воздуха в основном через неплотности оконных притворов и балконных дверей, а в панельных зданиях — еще и через стыковые соединения панелей.

И есть еще третий вариант по книге Андреевский А. К. Отопление: [Учеб. пособие для вузов по спец. 1208 «Теплогазоснабжение и вентиляция»]/Под ред. М. И. Курпана.— 2-е изд., перераб. и доп.— Мн.: Выш. школа, 1982. в которой учитывается перепад давлений, румбы, скорость ветра, количество неплотностей и прочии коэфициенты - на расчет которых уйдет море времени - и в конце концов все время уйдет на эти расчеты. котрые экспертихза может зарубить ввиду того что книга 1982 года и устарела морально. как и снип СНиП 2.04.05-91* Приложение 10 (Не действует - Заменен)

Задолго до "Ашотов" по расчетному сопротивлению воздухопроницанию притворов инфильтрация через окна была весьма по колву больше требуемых 3-х кубов и считали и приплюсовывали именно её. если некая фирма( тогда организация) вдруг давала по своим окнам красивую цифру, то да, получалось брать надо 3 куба на метр, но зима показывала, что цифирь воздухопроницания весьма занижена и колотун в домах. окна деревянные и сейчас весьма разные, те что дороже Рехау, у тех и притворы качественные, хотя качественными они еще таки опускаются в более низкие ценовые категории самих окон, но смотреть сами окна надо в поточном исполнении( не рекламные образцы вылизанные для представительских функций).
А эти рекламные 0.56.. ну красиво и.. и ничем не подтверждается, кроме ксерокса некоего сертификата непробиваемого по офиц. каналам и без приложения самого протокола испытаний.
Но в дереве притвор не вечен и сезонное коробление окон с промахами в конструкции дает в дальнейшем косой притвор и щели. как на стадии расчета угадать с долговечностью характеристики притвора деревянного окна (независимо от производителя), это не ведь не стабильный пластик могущий держать плотность притвора стабильно и долго. кстати, кухонные стенки все эти потому и делают именно из ДСП покротой с всех сторон покрытием влагозащищаемом и лишь фасад из натурдеревяшки. ДСП по защитой стабильней в размерах, чем деревяшка с такой же защитой. увы. как бы деревяшка не нравилась, но в этом плане она в проигрыше, у неё другие достоинства.

что-то тут не то

Да там всё совсем не то!
Бессмысленно рассчитывать количество тепла на инфильтрацию или вентиляцию, если расходы наружного воздуха взяты буквально с потолка. Невозможно доказать, что в помещение будет поступать количество наружного воздуха, которое SUPERMAN просто принял без всяких подтверждающих расчётов.
Расход воздуха на инфильтрацию рассчитывают по Справочному пособию, п.п. 7.4 и 7.5.
А 3 м3/м2 это санитарная норма (не инфильтрация!) по Пособию к СНиП 2.08.01-89 - и поступление такого количества воздуха надо ещё и обеспечить соответствующими конструктивными решениями. В этом пособии к СНиП даны исчерпывающие указания

ИОВ приветствую. А на каком основании справочник Малявиной есть истина в последней инстанции? Книжка Малявиной утверждена Постановлением правительства РФ? Что на сайте http://www.normacs.ru нет аткого дейсвующего документа как книжка Малявиной. Эта книжка официально введена в действие?А раз не введена, то я сам и любой может написать такую книжку, и соответственно это ничем не будет отличается от расчета по вашему взятого с потолка 3 м3/час на 1м2 . И еще есть программа STAR CD так там в чиленном моделировании можно что угодно задать любые жидкости и любые процессы, и смоделировать, а можно опытным путем провести исследования, я к тому что можно миллионами азных путей определить инфильтрацию. И главное Малявина считает для окон инфильтрацию по ее расчетам, инфильтрация смехотворная , для целого помещения 125 Вт, собачка пудель надышит больше за час, на мой взгляд это очень мало для целого помещения.Я недавно был на коттедже зимой, делал расчеты теплотехники, дом из кирпича, с утепленными стенами, так там через шов стены реально холодом поддувает, хоть стоят навороченные металлопластиковые окна с серебряным напылением, за которые хозяин выложил больше 100 т.р., так что эти 125 вт на помещение к курам на смех. И все эти расчеты Малявиной не применимы к реалиям жизни в России. Местами ее книга очень интересна. Но не истина в последней инстанции. И самое главное я же говорю о доме из калиброванного бруса, так тема называется, брус дышит, окна деревянные, плюс в доме есть камин и естественная вытяжная вентиляция в санузле, с дефлектором которая зимой сосет воздух и выплевывает его на улицу, так еще топка камина по любому подсасывает воздух из щелей избушки. Так что как-то так. Даже инж323 поддержал меня так как в старые добрые времена брать на инфильтрацию 3 м3/час на 1м квадратный было в подряде вещей..Так как никогда в изни теплоноситель не идет с температурой 90/70 как по бумажке а идет обычно 80/60 или еще меньше. Как расчеты для кучи макулатуры это все шикарно, но в реале не применимо. Тем более мы с коллегами когда сдаем чертежи и расчеты в экспертизу, и получаем положительные заключения, и если окна герметичные и нет естественной вентиляции то экспертиза проходит вообще гладко, и ни один эксперт в расчетах не спрашивает учитывал ли кто-то инфильтрацию, прокатывает обычная старая добрая формула Ермолаева, в которой никакая инфильтрация не учтена. И из жизненного опыта и 3 моих коллег, только 1 учитывает в расчетах инфильтрацию, остальные ничего не учитывают, я вот тоже учитываю. Это неккая самостраховка, чтобы у человека которому отопление длелается, зимой было +20 в помещении по любому, и без осечек.

P.S. ИОВ - спасибо за ответы.

Кстати книгу Малявиной год назад я искал, я облазил весь интернет найти не мог, также как и книгу Таурита В.Р. "Вентиляция общественных зданий", в итоге скачал и Таурита и Малявину, странно что она допустила выкладывание на показ, продает она сейчас свою книгу за 1999 р. http://www.ozon.ru/context/detail/id/6140417/ ее книга это учебный материал P.S. На практике реально самую точную цифру по потери тепла все равно сможет дать только тепловизор, на худой конец программа численного моделирования типа STAR-CD .

Ну если нет не STAR-CD не тепловизора для:

окон можно надо считать по Малявиной, но слишком какие-то малые цифры получаются (или просто накидывать 20% на общие потери в комнате, она сама про это пишет кстати, цитата "...Установлено, что через плотные окна в многоэтажных зданиях осуществляется инфильтрация, которая доходит до 20 % от трансмиссионных теплопотерь, а потому должна быть учтена при расчетах нагрузки на отопление здания...." ,

для естественной вентиляции

или ,если есть камин или вытяжка из санузла естественная брать 3 м3/час на 1 м2 , и считать потом по Qинф = 0,28GоcA(tв - tн)k,

цитату в студию! писал, что сравнивали и что инфильтрируещееся колво воздуха ранее всегда было более чем 3 куба нужные на квадрат в жилье.
где прочли обратное?
Да и еще, вы и в адрес Елены Георгиевны поаккуратней. Сперва перечтите что и как она пишет, что и ей свои непонимание не приписывать.

Возможно для Вас это новость, но на Форуме уже многократно обсуждалось, что справочники/пособия/методики расчёта/и т.п. не относятся к документам по стандартизации и могут применяться в частях, не противоречащих действующим нормам. СП 60 как раз и является действующим нормативным документом:

При этом во всех учебниках, справочниках, пособиях 3 м3/м2 являются санитарной нормой/минимальным расходом наружного воздуха при проектировании вентиляции жилых помещений. СП 54 тоже является действующим - см. в нём табл. 9.1. И никакого отношения эти 3 м3/м2 не имеют к расчёту инфильтрации - при проектировании должен приниматься бОльший из расходов по расчётам инфильтрации и вентиляции, но не менее этой санитарной нормы.


Во-первых, в Пособии Малявиной есть указание

Т.е. для Вашего объекта можете просчитать, кроме окон, также инфильтрацию через деревянные наружные стены
А, во-вторых, не следует привязываться к результатам расчёта в примере Пособия - Вы ведь должны выполнить свои расчёты, соответствующие Вашим исходным данным. И если суммарная расчётная инфильтрация оказывается меньше санитарной нормы в 3 м3/м2, и Вы принимаете в итоге воздухообмен по санитарной норме, то этот расход воздуха уже д.б. обеспечен Вашими проектными решениями по поступлению приточного воздуха в необходимом объёме - см. п. 7.1.10 СП 60.
И, надеюсь, Вы уже поняли по реакции инж323, что он вовсе не поддерживает Вас в Ваших заблуждениях!


Это утверждение удивляет, поскольку дефлектор является пассивным устройством, обеспечивающим незадувание и увеличивающем тягу (на 15-20% по справочникам) при действии ветра. Но, согласно п. 7.1.10 СП 60 для жилых зданий действие ветра при расчёте естественной вентиляции не учитывается.

На всякий случай сообщаю - мне уже давно понятно по Вашим постам в этой и в других темах, что переубедить Вас в чём-либо просто невозможно. Поэтому, всё написанное мною выше, больше обращено к другим читателям этой темы.

а для поржать еще можно поискать официальное издание таблицы умножения и потом слаться , что 5 х 7= 49 и нам так удобней при расчете и нет ни одного норматива это запрещающего.Еще и е х 4= 3.1415926 ( е- это которая 2.78 и т.д) А красная полоса шириной 128 мм проведенная по потолку по диагонали алкидной краской в два слоя снижает теплопотери любого помещения в 2.47 раза и нет этому опровержения в нормативах и законах и это общеизвестно и даже не требует доказательств.

Во-первых, Малявина ничего не считает, а приводит формулы для расчета и пример расчета, чтобы показать, как пользоваться формулами.
Во-вторых, с чего Вы взяли, что 125 Вт для данного примера - величина смехотворная? Вполне нормальная величина.
В-третьих, 125 Вт - это не инфильтрация, а расход теплоты на нагревание инфильтрационного воздуха. Разницу улавливаете? Справедливости ради замечу, что в книге нет величины 125 Вт, есть 135 и 175 Вт.

Недавно - это всмысле с пол-года назад примерно? Не поздновато ли для рассчета теплотехники? Стены-то уже смонтированы...

Кто ж Вам мешает рассчитать на 80/60 ? А если в ТУ напишут температуры 150-70, тоже эти цифры будете использовать в расчете?

Потому как когда выполняются расчеты и подставляются данные в формулы, нужно думать головой... А не о пуделях всяких, надышат они 125 Вт или нет.

Всегда было интересно, разве в стадии П указывается, герметичные ли окна? Если да, то каким образом? А зачем расчеты-то сдавать в экспертизу? Они их сами потребуют, если вопросы появятся
А эксперту зачем спрашивать - он же расчет видит...
Формула Ермолаева определяет удельную тепловую характеристику здания, q, Вт/(м3*К). А q является значением, которое подставляется в другую формулу, по которой и определяется конечная цифра ориентировочных значений теплопотерь, Вт. Все смешали - и мух, и котлет.

Это один из тех случаев, где перед тем, как "накидывать" нужно включать голову и ей думать. Ведь до 20% - это любое число, от отрицательного до 20. И речь идет о многоэтажном здании, высотой от земли до верха вент. шахты 37,4 м.
Инфильтрация по-любому должна быть учтена, это требование п 6.2.2 СП 60.13330.2012.
И вообще, речь идет про коттедж из калиброванного бруса, он попадает под действие СП 55.13330.2011, а где в нем требование про 3 м3 на 1 м2 площади? Это требование есть в другом документе - СП 54.13330.2011 Здания жилые многоквартирные. И то там 3м3 на 1 м2 принимается при общей площади квартиры на одного человека менее 20 м2. Если больше 20 м2 - тогда 30 м3/ч на одного человека, но не менее 0,35 ч-1. Вы нормы-то вообще читаете?
А если произойдет "срыв" гидрозатвора в системе канализации, то ещё оттуда будет воздух "подсасывать". Или туда...
Сколько воздуха может уходить через камин, можно рассчитать, зная сечение дымохода. Как канал естественной вентиляции. Но зачем, не проще ли снабдить дымоход заслонкой?
ну и примите нормируемую величину воздухопроницаемости для стен и окон в расчете. В чем проблема?

Да это, как раз, сплошь и рядом для коттеджей/частных домов происходит - вот в этой теме владелец уже построенных стен взывает

Так что очень часто работаем по фактическим ограждающим конструкциям, к сожалению. При том это "к сожалению" именно для Заказчика - именно он выбрасывает в конечном итоге буквально "деньги на ветер"

Я понимаю. Судя по постам ТС путает понятия

и

Есть теплотехнический расчет, а есть расчет потерь тепла.
Поэтому какой смысл в теплотехническом расчете смонтированных стен? В ситуации, когда стены уже смонтированы, нужно принимать сопротивление теплопередаче фактические.

У Вас несколько неправильный подход - определение фактических сопротивлений теплопередаче существующих ограждающих конструкций также является теплотехническим расчётом, просто это решение обратной задачи. Часто с этим сталкиваемся при реконструкции. Только в общем случае результаты необходимо сравнивать с нормируемыми по СП 50, а для коттеджа достаточно обеспечить отсутствие конденсации и проинформировать Заказчика, что эти ограждающие конструкции желательно утеплить для более экономичных решений по ОВ.

Согласен, был неправ. Извиняюсь. То есть для коттеджей необязательно обеспечивать нормируемые значения приведенного сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций в соответствии с СП 50?

Теоретически, согласно п. 1 СП 50 для домов общей площадью более 50 м2 нужно соблюдать. Но частные дома до 3-х этажей не проходят Экспертизу, так что об обязательности говорить не приходится. А у государства нет (пока) инструментов проверки и воздействия на частных домовладельцев. Большинство Заказчиков частных домов полагают, что им теоретическая энергоэффективность не нужна. Кстати, в этом вопросе я на их стороне - отбросим околонаучные указания СП 50, но в любых источниках отсутствуют оценки комплексного решения по энергоэффективности объекта. При комплексной (общей) оценке необходимо учитывать также затраты любого вида энергии на производство более эффективных строматериалов и конструкций из них, изделий (окна, двери и т.п.), а также более высокую (для Заказчика) цену этих навороченных конструкций и изделий. Если просчитать всё правильно, а не фрагментарно, то на окупаемость не хватит не только жизни Заказчика, но и его внуков!

Ясно. Все логично. Единственная причина соблюдать требования приведенного сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций - если заказчик в качестве СО хочет систему встроенного обогрева т. н. "теплый пол" в регионе с температурой -30 и ниже...

Я полагаю, что в этом случае нужно обеспечивать только санитарно-гигиенические требования по табл.5 СП 50, требования по энергоэффективности опять-таки не выполнять для частных домов.

Объекты индивидуального строительства не входят в рамки действия СП. Требования то правильные, но для зака строящего себе дом они не есть "указ".
Вместе с тем, если некая контора строит и продает дома людям, то их дома обязаны соответствовать нормам, даже рекомендованным. т.е. если вы сами себе строите и вы собственник, то вороти чего хошь практически. А вот строя для других, то держись нормативных рамок.

Поясните, пжл, источник этого утверждения - ни в СП 50 ни в СП 55 таких указаний пока не нахожу

Это обратная задача- инд. застройщик никаким документов не обязан следовать обязательному применению этих СП. И введет он такой дом в реестр недвижимого имущества своим заявлением. и продаст , как частное лицо, аналогично и никто не может его заставить придерживаться этих норм.
А застройщик юр. лицо построив дома должен их ввести в эксплуатацию, должен сдать ИГАСНу, предьявить проект, соответствующий нормам, даже если экспертизу не нужно было проходить, и тут он(дом) обязан соответствовать нормам по всем СП.
и лазейка эта была еще шире, когда строили 5-ти этажные дома на дачных участках. нарвались- не стоило перебарщивать, поставили б 3-х этажные и до 1500 кв. м . и застройку б вели как ИП, то и вообще их замучаешься к порядку призвать.