Уважаемые специалисты, мой вопрос прост: какой минимальный перепад давлений обязана создавать вытяжная система естественной вентиляции квартиры в многокартирном/этажном доме. Документально, по снипам. С ссылками, если не трудно.
Природа вопроса. Приток в помещениях с герметичными ограждающими сейчас обеспечивают, в основном, различными видами регулируемых отверстий: клапаны в стене, в рамах окон, щель в окне. Проходные сечения этих устройств существенно разнятся. От нескольких см2 для клапанов типа Аэреко, до канала ф130 для клапана КИВ. А назначение-то у всех одинаковое. А бурить канал для КИВ, мягко говоря, несколько дороже, чем проковырять дырку в раме. Но это не самое главное, а как проектировать/конструировать приточное устройство, побуждаемое квартирной вытяжкой?
На какой перепад давлений при нормируемом расходе приточного воздуха я должен сконструировать приточное устройство, чтобы при претензиях потребителя к объему вентиляции они адресовались не ко мне, а к творцам вытяжки.
Помогите.

Вы должны обеспечить проектный воздухообмен, который по СП60 считается при наружной температуре 5*С. Считаете какое количество воздуха вы должны удалить из кухни и с/у.
У каждого приточного устройства (Аэреко, КИВ, и т.п.) есть номинальный расход. Количество удаляемого воздуха делите на номинальный расход приточного устройства, получаете количество приточных устройств. Либо зная расход удаляемого воздуха и размер живого сечения приточного устройства вычисляете количество этих устройств, чтобы скорость в приточном отверстии была вменяемая. Про расчет вытяжной системы естественной вентиляции квартиры на перепад давления не слышал.

Вот я и хочу обеспечить. Правда, естественный приток не завистит от наружной температуры. Это Вы с вытяжкой спутали.
Вы не поняли вопрос.
Производители приточных клапанов указывают в рабочих характеристиках расход при некоем перепаде давлений (или диапазоне перепадов). Это мне понятно. Этот перепад давлений создается за счет работы вытяжной системы естественной вентиляции. С этим, наверняка, и Вы согласитесь. Вопрос: какой перепад давлений создают вытяжки при работе? Не тот перепад, который "срабатывается" в канале вытяжки и на который его (канал) проектируют, а свободный перепад давлений.
Опираясь на Ваш пример: некий клапан по результатам испытаний (документации) пропускает от 10 м3/ч при перепаде 4 Па до 45 м3/ч при перепаде 15 Па. Сколько таких клапанов надо установить в комнате 15 м2 ?
Попробуйте расчитать, будет интересно.

Не совсем так. Отверстие сверлится действительно 132мм, а реальное проходное отверстие 80мм.
В результате у АЭ отверстие около 35см2, а у КИВ около 50см2, но у КИВа есть фильтр, на нем есть потери.
В паспортах на КИВ и АЭ указывается расход при перепаде в 10Па. Может и Вам указывать приток при этом перепаде?
А получится? Если исходить, что проектировщик рассчитал вытяжку на определенный объем (и нет строительного дефекта) и при замере вентканал удаляет расчетное количество воздуха, то как Вы будете переводить стрелки на "творцов вытяжки", оперируя Паскалями? Для этого нужно всего-навсего сделать замер, в м3/ч.
Или у Вас стоит другая задача?

Во-первых, спасибо за ответ. Вы правы во всем по факту.
Не могу понять только одного: при расчете вытяжки проектировщик принимает в расчет сопротивление приточных устройств? Есть это в методике, одобряемой экспертизой и СНиПами? Если есть, то хотелось бы знать цифру, сколько Па? Если нет, то хочу спросить, а как собственно проектировщик и с ним за компанию СНиП и экспертиза предполагают осуществлять приток? За счет чего? Механического побуждения нет пока, вытяжка обеспечивает преодоление только собственного сопротивления.... Или не так? Поясните. Вот представьте, сдаете Вы вентиляцию квартиры. Делаете замер в кухне -все в порядке 100 м3/ч. И вдруг кто-то из свиты, решив, что проверка завершена, закрывает окно в дальней от комиссии комнате. И показания анемометра резко падают, скажем до30 м3/ч. В чем дело? А просто сопротивление в приточной части вентиляции квартиры возросло. И вытяжка не может обеспечить свои параметры при таком сопротивлении.
И вот возникает вопрос: какой из замеров верный? Если перевести этот вопрос в техническую плоскость, то он звучит так: "Какой свободный перепад давлений должна создавать вытяжная вентиляция квартиры при регламентируемой производительности?" Как это прописано документально? Где?
А для разработчика клапана это означает: "Если я обеспечу нормируемый приток при таком перепаде, то система будет штатно работать. Если я все сделал, а не работает, то вопросы к "творцам".
Вопрос один на какой перепад конструировать? Откуда документально появляются условные 10 Па?

Никакой. Нормируется расход, а не перепад.

В правильной системе расход вытяжки обеспечивается при закрытых форточках при температуре ниже 5С.

Боюсь, что нет.
Замер делается при приоткрытом окне (форточке). При этих условиях вытяжка должна быть нормативной. А дальше Вы сами решаете, по своим ощущениям, давать приток или нет, и сколько.
Верный - с открытыми окнами.
Видимо, подход здесь другой. Есть нормативные условия: температура внутреннего и наружного воздуха, безветрие, окна открыты. При этих условиях рассчитывается пропускная способность каналов. Но если в условиях окна открыты, то перепад на притоке не при делах?
Попробуйте почитать:
http://www.ventkanal.ru/doc.html
"Справочное пособие к СНиП.." и "Методика натурных испытаний",
может что-то для Вас прояснится...
Для советских окон существовала нормативная воздухопроницаемость, ее-то и учитывали, а сейчас... она тоже существует, только на порядок ниже, и ее никто не учитывает. Хорошо, если проектировщик для притока заложит клапаны, а может просто прописать, что приток через приоткрытое окно. А дальше начинается вакханалия: постоянно никто окно приоткрытым держать не будет, а если нет нормальной вытяжки через каналы, то вентиляция начинает опрокидываться.

А вот тут, простите, не понял. То есть "правильная" система предполагает некий расход вытяжного воздуха при отсутствии приточного? Это по меньшей мере странно. Вернее странно, что такая система - правильная. Она же слегка нарушает законы сохранения! Не могли бы Вы пояснить, неужели 100 м3/ч можно получить за счет инфильтрации через ограждающие конструкции? Но даже если и так, то при каком перепаде давления не ограждении? Ведь инфильтрация через матениалы ограждения тоже зависит от перепада. Какой же он? Какую цифру обосновано принять для разработки приточного усторйства? А вообще, что-то мне подсказывает, что 100 м3/ч для кухонной вытяжки при закрытых окнах и дверях можно получить только из туалета за счет опрокидывания вентиляции. Не думаю, что это правильная схема.
Или это была описка, шутка? Я-то привык к Вашим комментариям относится серьезно.

да


при расчётном, естественно


опять же, расчётный - впрочем, если здание существующее, можете определить фактический



Да ну что вы! Я ценю ваше желание разобраться. Многие проектировщики вентиляции применяют готовые рецепты автоматически, не понимая физику процесса. Вам, по моему, не хватает целостного видения полного баланса помещения (теплота-воздух-влага).

Благодарю Вас за участие в обсуждении, это очень интересно и важно для меня (может быть и для кого-нибудь еще).
По сути. Я готов принять Вашу информацию, но есть несколько вопросов. Во-первых, коллега с ником Alem, с мнением которого я привык считаться, дает прямо противоположную трактовку: замер - при закрытых окнах. Я в этом сомневаюсь, но ведь и Ваша информация навевает сомнения. Документ, который Вы советовали прочитать, относится к 1980 г. Технологии строительства, к которым чувствительна вентиляция, за это время серьезно поменялись. Но если даже тогда, при "дырявых" окнах их надо было открывать при испытаниях для подтверждения работоспособности вытяжки, то ... Даже не знаю, что сказать. Я-то по простоте душевной считал, что манипуляции с открыванием окон при проверке - это способ обмана комиссии, который та готова не заметить...
То есть, нормативная работа квартирной естественной вентиляции возможна только при открытых окнах и температурах ниже 5С, при иных условиях естественная вентиляция квартир неработоспособна (не обеспечивает объемов вентиляции оговоренных СНиП / СанПиН) Это ведь напрямую следует из Вами написанного. Я правильно Вас понимаю?
Может не учитываю, каких-то нюансов, незаметных с первого взгляда. Подтвердите, пожалуйста.
Я правильно понимаю, что если счастливый обладатель квартиры несколько миллионов не знаю чего будет жаловаться в суде на работу вентиляции, то проверка с открытым окном убедит любого эксперта в никчемности претензий?
Для меня было бы очень печально, если это окажется так , как Вы пишите. Ведь Вы пишите, что никто зимой окна открытыми не держит, а сколько тянет вытяжка при закрытых никого не интересует. Это же получается, нормы сформулированы не для обеспечерния комфорта или хотя бы человеческих условий, о чем здесь на форуме часто пекуться, а нормы - для норм. Вытяжка из туалета не 25м3/ч, а сколько получится. Есть газоанализатор-нос, учуял в туалете, открой окно в комнате!
С другой стороны, если Вы правы, то может быть надо в нормах просто изменить формулировки, внести туда, те методические указания, на которые Вы ссылаетесь. Вот доказали, что вытяжка на кухне способна при оговоренных условиях вытащить 100 м3/ч и все. Надо будет, откроют окно и она даст, что требуется. Закроют - их проблемы.
Как Вы считаете?

Вот и докопались кажется! Еще немного и моей благодарности Вам не будет границ (в разумных пределах).
Итак, замеряемый при проверках объем вытяжки вполне компенсируется инфильтрацией через огаждающие. Инфильтрация считается при расчетном перепаде. Перепад создает вытяжная вентиляция, работающая в нормативном режиме. Точка
Вот этот самый расчетный перепад и есть то, что я ищу! Перепад создаваемый на ограждении при штатной работе вытяжки!!!
А Вы говорили никто его не учитывает. Дайте, пожалуйста, цифру и ссылку на документ.
Я во-первых, проверю Вашу версию о достаточности инфильтрации (полагаю, что это слишком смелое утверждение). А главное, я попытаюсь на нее ориентироваться при проектировании приточных устройств.
Вообще Ваше сообщение внушает оптимизм. Если уж через стены 125 м3/ч проходит, то клапан можно сделать совсем маленьниким. компактным, простым и недорогим.

Не с того конца заходите, как уже написано выше. Один и тот же перепад на разного сечения каналах и ни о каком равном расходе можно и не мечтать.

Я может быть не совсем понял, если Вы про маленький клапан, но я примерно представляю плотность по воздуху некоторых строительных материалов. И если при закрытых окнах инфильтрация, как казал уважаемый Alem, достаточна для компенсации 125 м3/ч вытяжек, то видимо вытяжки создают большой перепад при номинильной производительности. А если действительно есть большой располагаемый перепад (я-то сомневаюсь), то даже через небольшое сечение можно подать достаточно воздуха. Ограничением будет только аэродинамический шум.
Но это так, ремарка. Какой все-таки один и тот же перепад, как Вы пишите, обязана создавать вытяжка при номинальной производительности? Есть ли такие требования, нормы документы? Или Вы отсылая меня выше, имеете в виду, что прав уважаемый trubo4ist, и вентиляция обязана работать только при открытом окне? Я тут запутался.

Упорно не хотите понять, не перепад, а расход. Второе путаете с первым и ставите телегу впереди лошади.

при расчетных условиях для местности и периода года на улице и при расчетных условия внутри рассматриваемого помещения считают располагаемое давление. а сами каналы, весь воздушный тракт движения воздуха расчитывают на нормативный воздухообмен исходя из того располагаемого давления, но получившиеся потери давления в этом "тракте" называют требуемым давлением и оно для любой решетки вытяжной должно быть меньше располагаемого, что б таки обеспечивать нормативный воздухообмен при большем числе нерасчетных случаев. а случаев этих вобщем достаточно, как по внутренним параметрам воздуха, так и по уличным, да и конструктивных аспектов хватает.
пластиковые окна имеют плотные притворы и тогда притока мало получается, и вытяжке нечего вытянуть- итак разряжение в квартире получается, что и из вытяжного канала насосать может в квартиру(не считая умельцев с зонтами на кухнях с вентиляторами под 700 кубов).потому и некоторое... разночтение- кто считает что КИВ нужны, кто считает что окна приоткрыть надо,но приток компенсационный надо организовать!
кстати, а у меня дома окна всегда открыты в той или иной мере,но все окна во дворе зеленом.

Да нет вроде, не путаю. Давайте на пальцах. Тот же вопрос, на который мой оппонент выше не решился ответить.
Есть некий приточный клапан. По результатам испытаний (документации) пропускает от 10 м3/ч при перепаде 4 Па до 45 м3/ч при перепаде 15 Па. Сколько таких клапанов надо установить в комнате 15 м2 ? Чтобы сузить Вам поиск уточню: в квартире есть еще 2 такие комнаты.
Попытайтесь, может и я потом пойму.
Если Вам не захочется считать, напишите, я представлю свой вариант расчета.

Я понимаю, что Вы не специалист ОВ, хотя и не все ОВ-шники владеют этим вопросом. У вопроса довольно длинная предыстория, основанная на законах физики. Согласно законам физики для разных этажей многоэтажного здания разность давлений внутри/снаружи уменьшается с более высоким расположением этажа. На верхних этажах в расчётном режиме будет уже не инфильтрация, а эксфильтрация - отсюда опрокидывание ест. тяги на верхних этажах. Отсюда же рекомендации по устройству вертикального коллектора с поэтажными спутниками, тёплых чердаков, совмещение дефлектора и выт. вентилятора для выт. шахты.
Вот здесь (разделы 7.4, 7.5) довольно понятно рассматривается инфильтрация и приводится пример расчёта для жилой многоэтажки.
trubo4ist прав, а вот производители разных приточных устройств вводят потребителя в заблуждение, поскольку эти устройства не заменяют открытое окно при расчётных +5 °С (если по каким-то причинам нельзя открывать окна, то нельзя и применять эти приточные устройства, надо подавать мех. обработанный приток), а всего лишь заменяют приоткрытую форточку/щелевое проветривание при температурах ниже +5 °С и при правильном местоположении не создают дискомфорт в обслуживаемой зоне помещения..
Посмотрите цитату отсюда, кстати здесь же посмотрите в первую очередь п.п. 4.1-4.6, 2.4, 2.7, 2.8.

Надеюсь, мои ссылки помогут разобраться в вопросе. А Skaramush прав, именно для обеспечения нормируемого расхода подбирается/рассчитывается геометрия вытяжных каналов/шахт, а не наоборот

Сначала мне тоже так показалось...
Я попытался сослаться на Справочное пособие к СНиП. Там написано: При этих условиях (+5, окна открыты) рассчитывается пропускная способность вентблоков.
А ув. alem писал: расход вытяжки обеспечивается при закрытых форточках при температуре ниже 5С.
Что не совсем одно и тоже. Расход обеспечивается и при закрытых окнах, а инфильтрация может соответствовать норме. У меня дома, к примеру, каналы тянут по 150м3/ч, т.е. в сумме 300м3/ч, при норме 140м3/ч. (Да кстати, Вы все время пишите про 125м3/ч, на самом деле должно быть 110 или 140). Что интересно, что и с открытыми и закрытыми окнами замеры практически идентичны. Так что 300 кубов инфильтрации на двушку вполне реальны.
А далее ссылку на тот же документ дал ув. ИОВ, уже 1990г., но с тем же текстом.
Поменялись, но не законы природы. Кстати, в том же документе предлагалось применять разработанные ЦНИИЭП приточные устройства (клапаны), которые по сути те же клапаны Аэрэко. Беда в том, что что-то внедрить в СССР было крайне сложно. И эти клапаны так и не применяли.
Вы почти правы, но не совсем. Я готов делать замеры с закрытыми окнами, если те обеспечивают нормативную инфильтрацию. Но для этого нужно сделать замер инфильтрации. А это уже более сложная процедура. Причем, на порядок сложнее(для этого нужно обеспечить доступ с 100% квартир и проч.). И эта технология описана как раз в "Методике натурных испытаний...", просто по ссылке были выборочные цитаты, самой методики нет.
Вернемся к измерениям. Т.к. по Методике практически невозможно сделать замер, но замер делается при приоткрытом окне. И это не обман комиссии.
Нет не правильно.
В том-то и беда. К сожалению, нигде нет четкого указания, при каком конкретно притоке должен быть нормативный воздухообмен. Все зависит от проектировщика.
Опять не совсем так. Вам должны предоставить вентиляцию, которая обеспечивает нормативное удаление воздуха, но при обеспечении притока, а система отопления должна гарантировать нагрев этого количества воздуха. Но у каждого уровень комфорта разный. Дальше - это уже ваш выбор. Хотите живите в перегретом помещении, но с меньшим воздухообменом, хотите с нормальным, но с меньшей температурой (но не ниже нормативной). Видимо Вы мою ссылку прочитали, но не вчитывались. Ув. ИОВ скопировал нужный текст и даже выделил его.
Нет, именно для минимального комфорта с человесескими условиями. Но я Вам могу показать сотни жителей, которые готовы плевать на этот минимальный воздухообмен ради нескольких лишних градусов в помещении. Так уж устроен человек: комфорт для каждого это не одно и тоже.

должен обеспечиваться исходя из текста СНИП/СП - если при теплее 5С проветривание осуществляется форточкой, то, следовательно - если холоднее 5С, то без форточки,

старую методику испытаний я видел, как понимаю, она разработана эксплуатирующими организациями и в их пользу, есть там скользкие места

На самом деле, если верить Справочному пособию, то не совсем так. Выше +5С - не нормируется, при +5С (при расчете) - окна открыты, "при понижении температуры наружного воздуха и ветре окна закрывают" - инфильтрация.

Дык, в том-то и дело, что Методику делали те же люди, что и Справочное пособие: ЦНИИЭП, в лице тт. Ивянского А. З., Павлиновой И.Б и др. Можете перейти по ссылке и посмотреть. Там же есть, где ее взять и библиотечный шифр.
Так что никакого передергивания эксплуатирующими организациями здесь нет. Все строго ("научно").
А скользких мест в строительных нормативах - вагон и маленькая тележка.
Могу только повториться, что ни одна эксплуатирующая организация (особенно ЖЭК) не в состоянии сделать замер инфильтрации, именно поэтому замер вентиляции делается при известных условиях. И ЦНИИЭП это понимало при составлении Методики и Пособия. Как можно сделать замер и оценить работу вентиляции, если инфильтрация в разных квартирах разная? Правильно - никак. А вдруг это будет не инфильтрация, а эксфильтрация? Как это можно оценить "на глаз"? Мы что, должны написать, что с воздухообменом все хорошо? Вот тут-то и будут нарушены даже минимальные нормы воздухообмена.

Нормативом является только СНиП/СП, справочное пособие и методика просто отразили тот факт, что добиться проектного расхода в массовом порядке на практике не смогли, т.е. это лазейка. В СНиПе её нет.

Мы при проверке вентиляции мерим не инфильтрацию, а расход. Раньше его более-менее обеспечивали окна, доля инфильтрации была меньше. Сейчас от окон доля меньше, больше инфильтрация, но в любом случае нормируется расход - его замерить легко. То есть имеется норматив и метод его контроля.

Я действительно не ОВ-шник, но вот физику знаю неплохо. И прекрасно понимаю, что естественная тяга зависит от перепада высот и температур. И давно понял, что геометрия вентиляционных каналов выбирается так, чтобы при наишудших условиях, за которые приняты +5С/+18...+20С безветрие и открытые окна, обеспечивать минимальную нормируемую производительность. Спасибо за указание источника. Это оказывается документ, а не инициатива на местах!
Я отнюдь не игнорирую замечания Skaramush, я понимаю, что он пишет. Но я не собираюсь лезть в проектирование вытяжных каналов. Меня просто интересует, учитывается ли при расчете вентканала сопротивление устройств, стоящих на всасывании вытяжной системы. А ведь к ним относится не только решетка, но и входящие в состав квартирной вентиляции любые пассивные устройства: форточки, клапана, межкомнатные двери (помните подрез 1 см в нижней части? Вы и назначение его наверняка знаете.) Если не учитываются, то специалист ОВ, эксперт в судебном иске потребителя должен переадресовать претензию составителю снипа.
Мне сложно обсуждать положение от уважаемого trubo4ist "что интересно, что и с открытыми и закрытыми окнами замеры (объема вытяжки) практически идентичны" - это могут комментировать только специалисты ОВ.
Но опираясь на материал, рекомендованный ИОВ, попробую сформулировать свой вопрос еще раз, но уже на ОВ-шном языке.
Представьте, Вы выбираете фанкойл (это для тех, кто помладше) или вентиляторный доводчик (для тех, кто постарше) или приточку. Нашли нужную тепловую мощность, нужную производительность. Это все? Нет, вы смотрите какой внешний статический напор развивает вентилятор! Вам ведь надо преодолеть сопротивление вентиляционной сети. И если по вашим расчетам при заданной производительности сеть имеет сопротивление 220 Па, то грамотный проектировщик не выберет фанкойл низкого давления, он выберет устройство с минимальным внешним напором более 220 Па. Все понимают, что устройство, спроектированное на то, чтобы дать заданную производительность при нулевом напоре, не годится. Не сдадите вы такую сеть ни экспертизе, ни заказчику. Разве, что издать документ, который обязывает при проверке производительности открывать люк в воздуховоде на входе/выходе из фанкойла.
В квартирной вентиляционной системе есть только один "вентилятор" - побудитель расхода: естественная вытяжка. Почему к ней подход не ОВ-шный? Физика-то одна и та же. А из того, что пишут специалисты, получается, что используется методика проектирования, в которой побудитель расхода обеспечивает требуемую проектом минимальную производительность только при нулевом сопротивлении сети (открыты окна/двери). А при других, реальных условиях? Норм не существует. Если есть, где взять? Если нет, то расчет вытяжного канала не имеет отношения к вентиляции квартиры, он гарантировано обеспечивает только вентиляцию самого канала. Я не прав? В чем?

Расход чего?
Воздуха который пришел от соседей, уже переработанный, передышанный, переувлажненный, перепуканный? Я же специально вспомнил про эксфильтрацию. А в современных домах не просто эксфильтрация, а супер-пупер-эксфильтрация. По коммуникациям такие ветры гуляют, что мама-не-горюй... В Химках были в одном монолитном доме, так за веншахтами была еще просто шахта, размером с лифт. Окна в квартире герметичные и закрыты, а замер показывает за 500м3/ч. При закрытых окнах из сантех шкафа не поток - поточище. Даем приток, туда же вытяжка.

Не обижайтесь, но ЦНИИЭП прав: замер ТОЛЬКО с приоткрытым окном.

Если те люди, которые писали СНиПы, написали еще и Пособие, то видимо для того, что некоторые проектировщики что-то недопонимают. Или понимают не так. В СНиПе не отразить всего, вопросы остаются, а в Пособии составители объясняют некоторые неясные (или неочевидные) моменты.
Справочник вроде бы не обязателен, но именно он более точен.

Не то чтобы я супер-спец, и может и ошибаюсь, но выглядит так, будто вы сравниваете парусную лодку и теплоход. И пытаетесь просчитать работу парусной лодки и вывести ее на режим работы механизированного теплохода. Ветер дует не всегда в нужном направлении и с нужной силой. Хотите обеспечить бесперебойную работу - нужен двигатель. Хотя бы на то время, когда ветер не попутный. Нельзя же рассчитать универсальный случай, чтоб в любую погоду обеспечивались одни и те же заданные параметры

Расчёт естественной вентиляции производится, как припоминаю, при закрытых окнах - только инфильтрация, соответственно замер должен проверять этот режим. С удачно открытым окном вы можете получить хоть что.

Про соседей не понял. Инфильтрации с соседями в нормальном жилье быть не должно, перепад очень маленький, только через наружные ограждающие конструкции. Обратная тяга в канале, это тоже нормативно недопустимый дефект.

Ваши слова - бальзам на мою душу! Единственное, я бы очень не хотел, чтобы дискуссия свернула на эту ветку. Сейчас хотелось бы понять кто кого пытается в квартирной вентилции.
Что касается Вашей реплики.
1. Вы правы все меняется, и ход парусника будет разный. Но я-то все время оговариваюсь, что речь идет о минимальной производительности. Во всех иных условиях (зимой) будет больше. А уж "притормозить парусник" мы сумеем, сбросим плавучие якоря...
2. Почитывая научные изыскания о совершенствовании естественной вентиляции за которые еще и ученые степени присваивают не могу понять, наука-то тут, возможно, и есть. Но на практике это мне напоминает бесконечное совершенствование самоката, когда вокруг проносятся уже даже не авто-, а электромобили. Ведь установка механической (общей или по-квартирной) вытяжной вентиляции, не говоря уже о решении проблем высотных зданий, навсегда решает проблему опрокидывания. Ну, ладно, и это отбросим. Замена вентканалов в строительных конструкциях на воздуховоды механической вытяжки дает то, что лучше всего умеют считать современные строители: ДЕНЬГИ. Замена громоздких вентблоков на тонкостенные воздуховоды малого по сравнению с вентканалами диаметра дает выигрыш не менее 1 м2 площади, в многоэтажках больше. Сколько стоит 1 м2? А один вентилятор?
Вспомните эту почти вентиляционную историю про муху, у которой бабушка билась головой о стекло, и мама, и она сама бьется, бьется, хотя рядом форточка.
Так что Вы кругом правы, но это ничего не меняет.


Кажется я понял! Не далее как вчера знакомый жаловался на жуткий свист из розеток, когда на ночь закрываешь окно. Жена боится, жмется, всю ночь заснуть не дает.
Он их запенил. Сейчас собирается пенить замочную скважину во входной двери...
Но это так. Не по делу.
То есть то, что вытяжка способна создать перепад. не подвергается сомнению. Надо чтобы она создавала хоть какой-то перепад именно в номинальных условиях. Тогда на этот перепад можно сконструировать приточный клапан, способный обеспечить нормируемый приток.
Цифру в студию!

Последовательность:
1. Определение необходимого количества воздуха
2. Выбор способа обеспечения воздухообмена (в данном случае - естественная вентиляция)
3. Выбор типа "устройств" обеспечения воздухообмена (вентканалы, решетки, клапаны и пр.)
4. Расчет системы и выбор конкретных устройств с необходимыми параметрами.

Согласно СП:
7.1.10 Естественную вытяжную вентиляцию для жилых, общественных, административных и бытовых помещений следует рассчитывать на разность плотностей наружного воздуха при температуре 5 °С и внутреннего воздуха при температуре в холодный период года. Поступление наружного воздуха в помещения следует предусматривать через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах. Для квартир и помещений, в которых при температуре наружного воздуха 5 °С не обеспечивается удаление нормируемого расхода воздуха, следует предусматривать механическую вытяжную вентиляцию.

Нет никакого нормативного перепада давлений! Определяются потери давления в системе (именно в Вашей!) и расчетное давление, которое Вы должны обеспечить. Для каждого случая свое!
Нельзя отправлять с претензиями к "творцу вытяжки", если вы хотите усовершенствовать всю систему (то есть приточно-вытяжную). Отправить с претензиями можно сейчас, пока Вы не взялись за доработку. А если беретесь - то Вы должны обеспечить не "нормативный перепад" какой-то, а функционирующую систему. Таким образом Вам самому придется стать "творцом", и с претензиями пойдут уже к Вам.

ГОСТ 31167-2003 Методы определения воздухопроницаемости ограждающих конструкций в натурных условиях

8 Проведение испытаний
8.1 Температуру и давление наружного воздуха, температуру внутри испытываемого объема замеряют до включения вентилятора.
8.2 После включения вентилятора создают стабильную разность давлений между испытываемым объемом и наружной средой в 50 Па. При этом записывают в бланке записи результатов испытаний (приложение А) разность давлений наружного и внутреннего воздуха Dpenv, Па, по микроманометру № 1, разность давлений воздушного потока на вентиляторе Dpven, Па, по микроманометрам № 2 и 3, и температуру внутреннего воздуха.
8.3 Если разность давлений воздушного потока на вентиляторе окажется менее 60 Па, то во входное отверстие кожуха вентилятора устанавливают пластину с восьмью отверстиями и необходимым числом заглушек.
8.4 Повторяют испытание, снижая каждый раз разность давлений между наружным и внутренним воздухом на 10 Па, производя последнее измерение не менее чем при 10 Па.

Да поймите Вы, знаю я эту методику. Но мне нужно не проверить, что получилось, когда сделали уже. Инфильтрацию я затронул, только потому, что в ходе обсуждения были названы объемы притока, обеспеччиваемые инфильтрацией. И решил оценить, какой же перепад давлений создается вытяжкой для ее обеспечения.
Моя задача сконструировать приточный клапан, который при установке в квартиру с естественной вентиляцией обеспечивал нормативный расход (приток воздуха) при нормативных условиях. Расход в клапане можно обеспечить только при каком-то перепаде давлений. Этот перепад давлений создает вытяжная вентиляция. Вопрос: какой перепад давлений создает вытяжная вентиляция при нормируемой производительности в нормативных условиях?
Кто это знает? В каком документе написано?

Это серьезное заявление. Позволю себе его перевод с русского на русский. Сделанная нами вытяжка не в состоянии инициировать нормируемый приток воздуха в квартиру (только через открытое окно, хотя, впрочем, мы тут в снипе отметили, что открытое окно обеспечивает вентиляцию само по себе без вытяжки.) Но если некто вмешается в нашу продуманную веками систему, то пусть сам и решает как обеспечить функционирующую систему.
Это значит, что немеханическое приточные устройство принципиально недопустимо, тк не в состоянии обеспечить нормируемый приток в нормативных условиях.
Или к таким устройствам должны быть сформулированы какие-то другие требования.
Вот я выше сформулировал простейшую проектную задачу. И никто ее пока не решил. Нет у нее решения! Поговорить можно. "При снижении наружной температуры в зависимости от этажности и конкретного этажа, опираясь на субъективные ощущения кофморта.... " Ну, итд. А с цифрами, расчетом? Значит опытные проектировщики понимают, что здесь что-то не так, чего-то не хватает...
Подумайте!

Вы просто пытаетесь смешать в одну кучу прямую и обратную задачи.
Условия прямой задачи:

Совершенно справедливо, что располагаемый напор ВЕ должен обеспечивать сопротивление всего тракта (вытяжной+приточный участки). Но для открытого окна сопротивление очень мало, поэтому им просто пренебрегают и учитывают (должны учитывать) при расчёте каналов только вытяжную часть – т.е. сопротивление самогО канала и входной регулируемой вентрешётки.
При этом для существующих вентканалов, предусмотренных и рассчитанных согласно таким условиям, любое приточное устройство не с нулевым сопротивлением будет давать воздухообмен меньше расчётного.

А Вы, собственно, хотите решить обратную задачу, применив какое-то приточное устройство. Создать приточное устройство с нулевым сопротивлением, конечно, невозможно, т.е. нужно стремиться создать устройство с возможно малым сопротивлением в полностью открытом положении.. Тогда в этой обратной задаче при расчёте и конструировании вентканалов и нужно будет учитывать сопротивление конкретного приточного устройства – при этом сечения каналов, безусловно возрастут, т.к. именно располагаемый напор ВЕ диктует суммарно допустимое аэродинамическое сопротивление всего тракта.

Не "вытяжка", а "приточно-вытяжная система с естественным побуждением". Одно без другого не работает! И нельзя проверять отдельно работоспособность вытяжки и отдельно - притока.
Где-то здесь, на форуме, уже писали, что раньше естественная вентиляция в жилье предполагала инфильтрацию через окна, когда они были деревянные и были способны на инфильтрацию. А так же в некоторых домах существуют "зимние холодильники" с отверстием наружу. Своеобразный "приточный клапан", только "затыкать", в случае чего его приходилось вручную. Не самая лучшая схема, возможно, но что было - то было. Сейчас почти все ставят пластиковые окна, которые совсем не "дышат" (если не криво установлены). И поэтому сейчас (опять же) согласно СП:
Поступление наружного воздуха в помещения следует предусматривать через специальные приточные устройства в наружных стенах или окнах.
При +5 снаружи СИСТЕМА с приточным устройством и вытяжным вент каналом должна обеспечивать нормируемый воздухообмен.
Если такого приточного устройства нет, а хочется чтобы все работало и чтобы все по нормам - надо его предусмотреть. И опять же возвращаемся к расчету. Берем существующий вытяжной канал с его параметрами и подбираем приточное устройство, которое В СОВОКУПНОСТИ с этим вытяжным каналом обеспечит воздухообмен при +5 снаружи. Поскольку менять вытяжной канал у Вас возможности нет, то нужно, учитывая его параметры, подбирать приточное устройство.

Вот-вот! Огромное спасибо за поддержку! Вы, как мне кажется, первый, кто понял суть моего вопроса именно так, как я его поставил. Извините, если кого-то забыл, не упомянул. Я все время пытаюсь натолкнуть специалистов ОВ на мысль, что многие годы существующая и совершенствуемая методика расчета и проектирования естественной вентиляции квартир по сути не есть расчет вентиляции, а расчет "только вытяжной части – т.е. сопротивление самого канала и входной регулируемой вентрешётки". Как мы выяснили в ходе дискуссии, и сами испытания, проверки вентиляции квартиры тоже не есть проверки вентиляции, а только проверки правоильности расчета и проектирования вытяжной части: самого канала и входной регулируемой вентрешётки.
Далее абсолютно точно замечаете, что любое приточное устройство не с нулевым сопротивлением будет давать воздухообмен меньше расчётного. То есть, все усилия проектировщиков, пытающихся хоть как-то решить проблему потребителя с помощью условных КИВов есть фикция, они контрпродуктивны.
Условный КИВ обладает не нулевым сопротивлением, а значит не даст система, сконструированная и проверенная по всем правилам после установки приточного устройства требуемой производительности, станет неработоспособной, не соответствующей требованиям. Зачем же тогда удорожать проект? Все равно проверять при открытом окне, итак ясно, что КИВ даст эксперту в суде повод обвинить проектировщика, что он знал, но не учел в расчете...
Вот и про прямую и обратную задачу тоже все четко Вы написали. Абсолютно правильно! Только для инженера понятие "возможно малым сопротивлением" как то неконкретно.
Я позволю себе воспользоваться двумя Вашими фразами, связав их вместе, поскольку Вы, высказав продуктивную идею не довели ее до конца (авторство за Вами).
4.4. … расчетными, т.е. наихудшими, для естественной вытяжной вентиляции являются условия: температура наружного воздуха +5 °С, безветрие, температура внутреннего воздуха помещений +18 (+20) °С, окна заткрыты. Пропускная способность вентблоков рассчитывается при этих условиях. При этом в расчет принимается сопротивление всех элементов тракта, в том числе и приточной части (клапанов, переточных устройств итд), предусмотренных проектом ОВ.
Вот тогда заботы о здоровье потребителя окажутся выше забот о благосостояния создателя. Да и я буду знать, что создав клапан с большим сопротивлением, я рискую не попасть в проект, так как каналы нужно громоздкие, а с нулевым - тоже рискую пролететь, тк окно некуда будет ставить.
И последнее. предложив Вам задачу (я запутался прямая она или обратная для Вас) я хотел подчеркнуть, что в существющей системе правил и понятий она неразрешима. Вы это подтвердили. Спасибо.


Уважаемый ИОВ выше пояснил, что если берем канал, расчитанный на отрытое окно, то подбор подходящего устройства окончится открытым окном. Любой клапан имеет большее сопротивление.
Менять канал не имею возможности, хотелось бы чтобы его рассчитывали правильно.
По остальному возражений нет.

Тема переехала. По назначению.

Что это означает? Не соответствует тематике форума? Оскорбляет кого-то? Не интересна Вам? Затрагивает болевые точки отрасли? Я хотел бы понять принцип. Поясните.

Похоже, Вы просто идеализируете потребителя! Для правильного расчёта всегда должна быть отправная точка этой правильности, при которой сечение выт. каналов будет минимально допустимым (не забываем, что кв. метры продаются!) - в данном случае это возможность открывания окна при наружной т-ре +5 °С. И эту температуру разработчики пособий и методик назначили, исходя из понятия "ощущений среднестатистического потребителя".
Выше уже совершенно справедливо заметили

При этом большинство граждан, окончивших среднюю школу (курс физики), совершенно отказываются понимать, что без притока (в данном варианте естественного) вытяжка у них просто и не должна работать!
Вы хотите изменить начальные параметры для расчёта вентканалов, заменив открытое окно на полностью открытое приточное устройство - допустим. При этом нужно всё время помнить, что приточное устройство необходимо не вместо открытого окна (когда его можно уже открыть), а служит для компенсации высокой герметичности современных окон с их низкой воздухопроницаемостью (в период, когда окно открыть для постоянной вентиляции нельзя). Вам в версии Вашего правильного расчёта всё-равно придётся "танцевать" от какой-то конкретной температуры, при которой это устройство д.б. полностью открытым. При этом приточное устройство будет иметь возможность плавного/ступенчатого регулирования в диапазоне откр/закр, потребители-мерзляки, отказывающиеся от открытого окна/форточки в пользу тепла, будут полностью закрывать приточное устройство. И все проблемы по Вашему вопросу вернутся на круги своя, поскольку всегда найдётся большое количество людей, готовых открыть окно/приточное устройство только при +20 °С "за бортом"!

С Вами приятно вести беседу.
Я хотел бы, чтобы при расчете естественной вентиляции на те условия. которые приняты в Снипах, в расчет закладывался перепад давления приточной части. Я не верю, что их разработчики входят в упомянутое Вами большинство граждан! Не верю! я знаю кое-кого из этих людей, общался.
Предположим, я разработал клапан, который ведет себя как среднестатистический потребитель: открывает / закрывает "форточку" в зависимости от наружной температуры, отслеживает изменения тяги, возникающие при включении кухонных зонтов и при этом позволяет потребителю выбрать стратегию: больше воздуха или теплее в квартире, и далее автоматически без участия потребителя днем и ночью реализует эту стратегию. Делает это плавно, очень точно потребляет мало эл.энергии итд. Прямо все, как Вы пишите.
Клапан этот предназначен для установки в жилой комнате. Побуждением для притока служит вытяжка. Я худо-бедно могу оценить требуемую пропускную способность такого клапана. Исходя из одного крата для жилых или компенсации вытяжек. А вот при каком перепаде давлений? Вот Вы проектировщик, перед Вами лежит документация на такой клапан. Чтобы никто не сказал, что это реклама фирмачей, предположим мне удалось провести испытания в хозяйстве Шарипова А.Я., получить подписи авторитетных специалистов отрасли. И написано в документации, что клапан пропускает до 70 м3/ч при перепаде, скажем, 42 Па. (У открытого окна - ноль). Поставите его в проект? Какая должна быть эта цифра, чтобы не возникло сомнений у проектировщика? Я прекрасно понимаю, что чем меньше, тем лучше. но сколько?
А то, что кто-то не будет им пользоваться меня не смущает. Ведь потребителю наплевать на положенный по документам 1 крат. У потребителя другой критерий: душно/недушно. Этот крат нужен, чтобы РАССЧИТАТЬ и при случае снять претензии. У нас ведь и сейчас температуру в комнате регулируют с помощью открыания окон. Никто же не считает при этом, что на отопительных приборах краны, а тем более термостаты излишни.
Ответьте на мой вопрос, я тоже хочу рассчитать и при случае снять претензии. Все, что я написал, написано полностью откровенно. Кроме слова предположим.

Мне вот даже интересно стало (замерами никогда не приходилось заниматься) - неужели получали при замерах на верхних этажах 5-10-ти-этажки нормируемый/проектный расход при +3...+4 °С и безветрии (окна по условиям уже закрыты!)?


Поправлю, вентиляторов д.б. 2 шт. - при выходе из строя единственного весь "стояк" останется, практически, без вытяжки.


В СП 60 указано

Т.е. д.б. приточные устройства. Но их роль могут играть форточки/фрамуги поворотно-откидные (не противоречит СП 60) или какое-то приточное устройство. При этом сопротивлением открытой форточки можно пренебречь, а у Вашего приточного устройства сопротивление 42 Па. Вы писали

Тогда просто Вам для размышления:
плотность воздуха при +5 °С (наружная) - 1,27 кг/м3; при +20 °С (внутренняя) - 1,205 кг/м3
тогда для первого этажа 10-ти-этажного дома всё располагаемое составит всего около 20 Па.
О каком приточном устройстве (при ест. вентиляции и номинальных условиях) можно вообще говорить? При этом безусловно не могут и быть выполнены требования по обеспечению нормируемых расходов на всех этажах. И составители пособия это понимали!

Т.е. речь всё время шла о пропускной способности вентканалов, а вовсе не об обеспечении нормируемых воздухообменов на всех этажах при расчётных +5 снаружи!


Тогда, м.б. уже Вы, пообщавшись с этими вменяемыми разработчиками, расскажете мне, как они себе представляют обеспечение нормируемых расходов воздуха при ест. вентиляции на всех этажах при номинальных условиях? По СП 60

Но это ведь окажутся почти все квартиры в МЖД? Зачем тогда писать в СП глупости?

Естественную вентиляцию редко мерим, статистики мало, именно таких условий вообще не попадалось.

В вентиляции (при правильном проектировании и монтаже) отклонения от проекта не превышают 10-15%, у меня нет оснований считать, что в естественной вентиляции что-то иначе. Т.е. если проект не обеспечивается, то это ошибка.

Для нормальной и стабильной работы естественно без механической вытяжки не обойтись.
И конечно избыточный напор нужно дросселировать либо заслонками, либо спец.автоматическими дросселями, которые ни кто не хочет использовать.
Если к примеру рассмотреть приточные клапаны Ventec, то при перепаде 10 Па расход будет от 16 до 35 м3/ч, а вытяжные вентиляторы создают напор в 200-400 Па, и об этом мало кто думает.
Гибридные вентиляторы существенно дороже и ни кто их не применяет.

Думаю, что вентиляция в очередной раз подтвердила свой основополагающий принцип: как её, ъ, не проектируй - она все равно не работает))). Без обид и с искренним уважением к коллегам, кто по долгу службы этим профессионально занимается.

Если проектируется через Ъ, то совершенно естественно, что ничего не работает.

Потом если монтируется через одно место.

Потом если не рушится жителями.

Потом если на улице всегда прохладно и ветер в нужную сторону.

В результате по факту не работает.

Это уже неизбежное влияние суровой реальности

В посте Машиниста попросил бы одну добавочку внести - "с естественным побуждением". Тогда будет близко к справедливости.

Главное чтоб ветер правильно дул когда стройнадзор ходит. ))) А потом да. Потом не работает.)

У меня вытяжка, в квартире, в обратную сторону, чаще работает