Совместная работа ДУ и ПД Опции

[Skripun]

Коллеги, добрый вечер.
Интересует ваше мнение по такому вопросу:
Как вы учитываете поток воздуха через открываемую (открытую) дверь лестницы Н2 или т/ш в работе дымоудаления/компенсации прилегающего коридора или помещения?
1. Считаем, что доп. расход через открываемую дверь укладывается в 30% компенсации прилегающего коридора? (А что если не укладывается? И при закрытой двери этих 30% не будет и система ДУ коридора не даст нужный расход-компенсации-то не хватает?)
2. Считаем, что открывание двери кратковременное и дополнительный воздух из лестницы не вносит существенного дисбаланса?
3. Согласно МР балансируем массовые расходы воздуха из лестницы и ДУ коридора и при открытии двери лестницы отключаем компенсацию коридора-ДУ коридора компенсируется воздухом из лестницы?

[Skripun]

Коллеги, добрый вечер.
Интересует ваше мнение по такому вопросу:
Как вы учитываете поток воздуха через открываемую (открытую) дверь лестницы Н2 или т/ш в работе дымоудаления/компенсации прилегающего коридора или помещения?
1. Считаем, что доп. расход через открываемую дверь укладывается в 30% компенсации прилегающего коридора? (А что если не укладывается? И при закрытой двери этих 30% не будет и система ДУ коридора не даст нужный расход-компенсации-то не хватает?)
2. Считаем, что открывание двери кратковременное и дополнительный воздух из лестницы не вносит существенного дисбаланса?
3. Согласно МР балансируем массовые расходы воздуха из лестницы и ДУ коридора и при открытии двери лестницы отключаем компенсацию коридора-ДУ коридора компенсируется воздухом из лестницы?

[Prasolov]

Это же относится к зонам безопасности, расход воздуха на открытую дверь превышает расход на компенсацию ДУ.

4. Выполняю компенсацию ДУ с естественным побуждением и все само собой балансируется.


Сообщение отредактировал Prasolov - 18.2.2020, 8:58

[EJIEHA]

Давным давно, когда ещё не было и речи о компенсационных притоках, эксперт заставил сделать приток в коридор с ДУ, отказав засчитывать подпор в л/к, т.к. дверь не в ту сторону открывается и воздух не пойдёт куда мне надо. Да и вообще, как рассчитать алгоритм поступления воздуха из лестницы, если выходить будут с разных этажей. И как куда и сколько воздуха пойдёт - не понятно.
Короче, п.2.

[ИОВ]

Интересует ваше мнение по такому вопросу:
Как вы учитываете поток воздуха через открываемую (открытую) дверь лестницы Н2 или т/ш в работе дымоудаления/компенсации прилегающего коридора или помещения?
1. Считаем, что доп. расход через открываемую дверь укладывается в 30% компенсации прилегающего коридора? (А что если не укладывается? И при закрытой двери этих 30% не будет и система ДУ коридора не даст нужный расход-компенсации-то не хватает?)
2. Считаем, что открывание двери кратковременное и дополнительный воздух из лестницы не вносит существенного дисбаланса?
3. Согласно МР балансируем массовые расходы воздуха из лестницы и ДУ коридора и при открытии двери лестницы отключаем компенсацию коридора-ДУ коридора компенсируется воздухом из лестницы?

Беда как раз в том, что мало кто это учитывает!
Правильный вариант № 3. Обсуждали несколько раз, например, так:

Неработоспособность системы противодымной вентиляции (ПДВ) коридора заключается не только в отсутствии регулирования системы по дисбалансу, но и в том, что когда она начинает взаимодействовать с системой ПДВ тамбур-шлюза (ЛК Н3) или ЛК Н2, с атмосферой при выходе эвакуирующихся на ЛК Н1, то нужный расход через открытый проем эвакуационного выхода из коридора не получается и дым начинает поступать из коридора на дальнейшие пути эвакуации. Чтобы этого не было, надо при исчезновении разрежения в коридоре отключать компенсирующую подачу в него воздуха. Это кто нибудь делает?

Никто не делает! Более того, большинство проектировщиков даже не понимает/не ощущает этой проблемы. В основном из-за отсутствия соответствующих указаний в СП 7 и отсутствия обратной связи с монтажниками/наладчиками, занимающихся сдачей систем в эксплуатацию. Также в широком доступе нет обзоров и обсуждений конкретных сложностей в реальных условиях пожара для систем, запроектированных по действующему сегодня СП 7.

Короче, п.2.

Это неверно! - см. мой ответ ув. Skripun

4. Выполняю компенсацию ДУ с естественным побуждением и все само собой балансируется.

В этом случае необходимо учитывать разрежение в помещении/коридоре с ДУ при расчёте подпоров в ЛК типа Н2 и в ЛШ - в расчётных формулах присутствует величина 20 Па, справедливая только при нулевом дисбалансе в смежном помещении/коридоре.

[Skripun]

Если вариант с временным отключением компенсации: А кто-то хоть раз защищал в экспертизе и сдавал такой проект? Ведь с точки зрения некоторых людей может показаться кощунством вмешиваться в работу компенсации-включать/отключать её.

И опять же есть вопрос: если мы приняли вариант 3 (с временным отключением компенсации) и имеем эвакуацию большого кол-ва людей единовременно (зал театра или что-то подобное), то вполне вероятно, что когда первые люди уже выйдут по лестнице на улицу-последние ещё не зайдут в лестницу и мы получим две открытых двери в лестнице Н2 с условно половинным расходом в каждую дверь. А компенсацию коридора мы уже отключили при этом (дверь в лестницу держат открытой входящие в неё люди). И вопрос как будет работать ДУ коридора?

Сообщение отредактировал Skripun - 18.2.2020, 23:27

[NOVIK_N]

...с точки зрения некоторых людей может показаться кощунством вмешиваться в работу компенсации ...

После того, как более 30 лет о введении в нормы компенсации даже и не задумывались, в данном случае думать о "кощунстве" будет сильным преувеличением.

И опять же есть вопрос: если мы приняли вариант ...с временным отключением компенсации... и имеем эвакуацию ... когда первые люди уже выйдут по лестнице на улицу-последние ещё не зайдут в лестницу и мы получим две открытых двери в лестнице Н2 с условно половинным расходом в каждую дверь. А компенсацию коридора мы уже отключили при этом (дверь в лестницу держат открытой входящие в неё люди). И вопрос как будет работать ДУ коридора?

Компенсация нужна для того, чтобы дверь открывалась, а вытяжка - для того, чтобы дым не выходил через эвакуационный выход на дальнейшие пути эвакуации (создается определенная скорость воздуха через дверной проем).

Если при открытой двери будет происходить параллельная подача воздуха в коридор, то через дверной проем будет проходить меньшее количество воздуха по сравнению с отключенным состоянием компенсации.

[EJIEHA]

Это неверно! - см. мой ответ ув. Skripun

Ну-ну. Я практик, а не теоретик.

[NOVIK_N]

Ну-ну. Я практик...

Ув. практик, Вам не кажется, что с отечественной практикой не все в порядке. Сперва несколько десятилетий проектировали ПДВ коридора без компенсации, теперь делаем компенсацию, но плюем на строго нормируемый, например, у соседей в ЕС параметр - скорость воздушного потока в проеме эвакуационного выхода из задымленного коридора?

[инж323]

Ув. практик, Вам не кажется, что с отечественной практикой не все в порядке. Сперва несколько десятилетий проектировали ПДВ коридора без компенсации, теперь делаем компенсацию, но плюем на строго нормируемый, например, у соседей в ЕС параметр - скорость воздушного потока в проеме эвакуационного выхода из задымленного коридора?

и еще хуже даже.
Ладно хоть эта скорость в проеме, хоть 20 ПА(что собственно практически о том же), но реально дверь открыть проблема и особенно в условиях комплексных испытаний- нет дыма с Т высокой и еще нет полного давления развиваемого системой ДУ с учетом естественной разницы, но каждый паскаль на двери ощущается весьма существенным.И это не пресловутая фуражка, которая при правильной работе типа может не падать с решетки клапана и собственно там реально цифры подходящие , а вот с дверью на предмет открыть при включенной ДУ иеще без компенсации там эти паскали или скорость не присутствует в "ощущаемых кончиками пальцев циферках". Да и даже тех же давлений развиваемых вентом при испытаниях на холодную нет в проектах до сих пор и нет требований об этом.
И щурятся из под фуражек ехидно глаз.
А ЕС, ну и ЕС, чего с их норм нам тут в нашем нормативно правовом поле? Тем более, что нельзя кусок норматива использовать(тут играть, а тут не играть), только полностью, что при упоминании в задании на проектирование ЕСнорм приведет к такому бардаку и проблемам с проектом, что потом не разгрести будет.

[ИОВ]

Ну-ну. Я практик, а не теоретик.

??? На сколько помню, Вы проектировщик, а не монтажник/наладчик/эксплуатационник. Тогда практика-то откуда?
В СП 7 есть указание:

7.4 ...
При совместном действии систем приточной и вытяжной противодымной вентиляции отрицательный дисбаланс в защищаемом помещении допускается не более 30 %. При этом перепад давления на закрытых дверях эвакуационных выходов не должен превышать 150 Па.

И нет разрешений для практиков не выполнять это указание.
Или Вы вообще не понимаете, что при условиях по варианту 2 поста №1 дисбаланс будет уже положительный, а давление на закрытых дверях в коридоре будет превышать нормируемый максимум в 150 Па?

[Prasolov]

Правильный вариант № 3.

4. Выполняю компенсацию ДУ с естественным побуждением и все само собой балансируется.

В этом случае необходимо учитывать разрежение в помещении/коридоре с ДУ при расчёте подпоров в ЛК типа Н2 и в ЛШ - в расчётных формулах присутствует величина 20 Па, справедливая только при нулевом дисбалансе в смежном помещении/коридоре.

А каким образом Вы достигаете этого "разрежения" при отключении вентилятора компенсации (вар. 3)?

[NOVIK_N]

каким образом Вы достигаете этого "разрежения" при отключении вентилятора компенсации (вар. 3)?

Применяются ДВА средства препятствования попаданию дыма на пути эвакуации за коридором:

- создание разряжения в коридоре при закрытой двери эвакуационного выхода с обеспечением возможности ручного открывания этой двери;
- создание нормируемой скорости прохода воздуха через проем эвакуационного выхода при его открытой двери.
Нетрудно заметить, что одновременно эти два средства работать не могут.

[Prasolov]

По какой причине невозможно реализовать эти

ДВА средства

в случае применения компенсации с ест. побуждением?
И как они реализованы в случае компенсации с мех. побуждением, отключаемой на период открываеия двери ЛК Н2 или безопасной зоны МГН?
В условиях нестационарного выделения продуктов горения. И в условиях несовпадения реальных и расчетных параметров продуктов горения.
На семинаре Вашем я был и брошюру читал.

[NOVIK_N]

По какой причине невозможно реализовать эти в случае применения компенсации с ест. побуждением?

Вы же определяете производительность вытяжки при подаче воздуха через один проем, а при открытой двери у Вас работают ДВА проема, т.е. скорость через дверной проем будет существенно ниже расчетной.

И как они реализованы в случае компенсации с мех. побуждением...? В условиях нестационарного выделения продуктов горения. И в условиях несовпадения реальных и расчетных параметров продуктов горения.

При открытой двери на начальной стадии пожара скорость воздуха в проеме будет больше, а при закрытой двери для компенсации вытяжки на начальной стадии пожара нужно подавать воздуха больше, чем в развитой стадии пожара.

[Prasolov]

Вы же определяете производительность вытяжки при подаче воздуха через один проем, а при открытой двери у Вас работают ДВА проема, т.е. скорость через дверной проем будет существенно ниже расчетной.

Не вижу принципиальной разницы между выключением вентилятора компенсации с мех. побуждением и закрытием клапана компенсации с ест. побуждением.

При открытой двери на начальной стадии пожара скорость воздуха в проеме будет больше, а при закрытой двери для компенсации вытяжки на начальной стадии пожара нужно подавать воздуха больше, чем в развитой стадии пожара.

Самое интересное, КАК это выполнить, скрываете. Практических решений по балансировке вытяжной ДУ с компенсацией у нас не разработано. Видимо, Ваши усилия, прилагаемые в этом направлении, пока не привели к положительному результату.

А в случае с компенсации с ест. побуждением для этого и делать ничего не нужно. Оно САМО. С определенными ограничениями по высоте здания, разумеется.

[NOVIK_N]

Не вижу принципиальной разницы между выключением вентилятора компенсации с мех. побуждением и закрытием клапана компенсации с ест. побуждением.

Что за чудо-клапан, который сам будет закрываться и поддерживать нормируемый перепад давления на закрытой двери?

А в случае с компенсации с ест. побуждением для этого и делать ничего не нужно.

Не совсем так, сперва придется добиться нормируемого перепада давлений на закрытой двери, а если еще припомнить, что он у нас в 3 раза выше европейского и позволяет открывать двери только физкультурникам, то думать о естественной компенсации совсем расхочется.

Самое интересное, КАК это выполнить, скрываете. Практических решений по балансировке вытяжной ДУ с компенсацией у нас не разработано.

Так может быть пришло время отказаться от несуразно большой вытяжке из коридора, тогда и балансировку принудительной компенсации будет легче осуществить? Ведь сейчас она все равно не предохраняет от полного заполнения коридора дымом.

Видимо, Ваши усилия, прилагаемые в этом направлении, пока не привели к положительному результату.

Пока мои усилия ограничились только постановкой проблемы. Да и решать в одиночку подобные проблемы не считаю целесообразным. Надо нашему профессиональному сообществу учиться консолидировать свои силы, а не заниматься иждивенчеством, ожидая от государства изменений, как манну небесную.

[Таратыркин]

Г-н NOVIK_N, очень уважаю Вас как профессионала. Но вот добиваться своих целей, объединёнными усилиями. Не получиться. Так работает система. Только индивидуальная позиция, маргинальная и бескомпромиссная. Это даёт результат. Коллективные обращения, дают отрицательный результат.

[Prasolov]

Что за чудо-клапан, который сам будет закрываться и поддерживать нормируемый перепад давления на закрытой двери?

Закрываться клапан будет тем же способом, каким будет выключаться вентилятор компенсации.

Не совсем так, сперва придется добиться нормируемого перепада давлений на закрытой двери, а если еще припомнить, что он у нас в 3 раза выше европейского и позволяет открывать двери только физкультурникам, то думать о естественной компенсации совсем расхочется.

Перепад на закрытой двери определяется избыточным давлением подпора ЛК и потерями (гравитационными и на местных сопротивлениях) канала компенсации с ест побуждением. Несложно рассчитать диапазон высот/расходов/сечений, в котором условие 150Па будет соблюдаться.

[NOVIK_N]

Закрываться клапан будет тем же способом, каким будет выключаться вентилятор компенсации.

Различие в сложности управление стало понятно.

Перепад на закрытой двери определяется избыточным давлением подпора ЛК и потерями (гравитационными и на местных сопротивлениях) канала компенсации с ест побуждением. Несложно рассчитать диапазон высот/расходов/сечений, в котором условие 150Па будет соблюдаться.

Честно, не просчитывал, но меня в первую очередь беспокоит возможность открытия двери физически не очень крепкими людьми, а не соблюдение нормативного атавизма
в 150 Па.

[EJIEHA]

Ув. практик, Вам не кажется, что с отечественной практикой не все в порядке. Сперва несколько десятилетий проектировали ПДВ коридора без компенсации, теперь делаем компенсацию, но плюем на строго нормируемый, например, у соседей в ЕС параметр - скорость воздушного потока в проеме эвакуационного выхода из задымленного коридора?

Мне не кажется, я в этом уверена. Прикажете не проектировать в знак протеста?

[Таратыркин]

Г-жа EJIEHA, надо продолжать проектировать. У нас принципиально уничтожили институт наладчиков, без которых не возможно развитие, совершенствование, проектировщика как в индивидуальном, так и развитие коллективного интеллекта сообщества проектировщиков. Как работает вентиляция после монтажа и сдачи в эксплуатацию, проектировщику может сказать наладчик. Монтажники категорически против, фамилии этих монтажников хорошо известны. "Никаких аэродинамических испытаний", их девиз. Надо проектировать и лоббировать, свои интересы.

[atrada]

Подскажите пожалуйста, кто нибудь сталкивался с расчетом величины избыточного давления на закрытых дверях эвакуационных выходов при совместном действии приточно-вытяжных противодымных систем вентиляции??

[Skripun]

Г-жа EJIEHA, надо продолжать проектировать. У нас принципиально уничтожили институт наладчиков, без которых не возможно развитие, совершенствование, проектировщика как в индивидуальном, так и развитие коллективного интеллекта сообщества проектировщиков. Как работает вентиляция после монтажа и сдачи в эксплуатацию, проектировщику может сказать наладчик. Монтажники категорически против, фамилии этих монтажников хорошо известны. "Никаких аэродинамических испытаний", их девиз. Надо проектировать и лоббировать, свои интересы.

Если я правильно понял-Вы наладчик? Если у Вас есть желание, можно рассказать из опыта о самом наболевшем-самых распостранённых ошибках, которые вылезают при наладке. Я думаю, всем было бы интересно.

[Таратыркин]

Если я правильно понял-Вы наладчик? Если у Вас есть желание, можно рассказать из опыта о самом наболевшем-самых распостранённых ошибках, которые вылезают при наладке. Я думаю, всем было бы интересно.

Г-н Skripun, просто рассказывать нет желания. Да наладчик по воздуху. Если Вы пригласите на свой объект, готов сделать замеры, снять видео, обсудить проект и как фактически работает вентиляция. Это очень эмоциональный проект. Обсуждать чужие ошибки не интересно, людям свойственно ошибаться.

[captain k]

Проектирую противодымную защиту торгового центра. Столкнулся с тем, что коридор примыкает к двум ЛК Н2. Если все сделать по 3 варианту:

3. Согласно МР балансируем массовые расходы воздуха из лестницы и ДУ коридора и при открытии двери лестницы отключаем компенсацию коридора-ДУ коридора компенсируется воздухом из лестницы?

То при одновременном открытии дверей ЛК на этаже, где пожар, расход воздуха, поступающего из двух лестничных клеток превысит расход вытяжной противодымной вентиляции. И как быть? Увеличивать в два раза расход вытяжной противодымной вентиляции?

[Skripun]

Вопрос об возможности одновременного открытия дверей куда-либо (в обычный коридор, коридор безопасности) так же очень интересен.
Для коридора безопасности общепринято (уж не понимаю до конца почему) принимать только одну открытую дверь (одну из десятка в него выходящих-например в торговом центре).
Я бы на Вашем месте принимал что и дверь в коридор будет открыта только из одной лестницы единовременно (в данном случае, это похоже на правду если через этот коридор эвакуируется персонал).
Хотя если посмотреть методику расчёта подпоров в лестницу, то там указано, что для Вашего случая предполагаются обе лестницы открыты в коридор. И тогда да, придётся увеличивать ДУ коридора...

Сообщение отредактировал Skripun - 16.3.2020, 8:08

[Skripun]

В продолжение изначального вопроса данной темы о совместной работе систем компенсации коридора и прилегающей лестницы (или т/ш) от ВНИИПО получен такой ответ (см. приложение)

Прикрепленные файлы

 ____________.doc ( 135,46 килобайт ) Кол-во скачиваний: 41

 

[ИОВ]

Поясните, пжл, указывали ли Вы в запросе предлагаемый Вами способ/принцип временного отключения компенсирующего притока (по датчику давления в коридоре, блокировка с открыванием двери ЛК, другое)?

[Skripun]

Нет-сам способ управления не оговаривался. Вопрос был про сам принцип такой совместной работы.

[ИОВ]

В таком случае ответ является общим.
Тогда мне не понятно - какие меры подразумевает ВНИИПО для непревышения нормируемого изб. давления в 150 Па в обсуждаемом нами случае повышения изб. давления в эв. коридоре.
Если правильно понимаю, то при достаточно большом количестве эвакуирующихся в ЛК (двери одной или нескольких ЛК открыты продолжительно) в коридоре будет создано избыточное давление, не позволяющее запоздавшим эвакуирующимся открыть двери из помещений, выходящих в этот коридор.